S08E39 - AI en onderwijs: waarom technologie niet altijd helpt

Felienne Hermans, professor computer science aan de VU, ziet haar vijfde klas informatica waarschuwen: "Gebruik AI niet voor schoolwerk, want dan word je cognitief lui." Deze 17-jarigen begrijpen wat veel volwassenen missen - AI kan je denkspieren laten versloffen. Ze vergelijkt het met smartphones: handig, maar je verliest vaardigheden die je niet meer bewust traint.

Bij haar project Hedy.org leren een miljoen kinderen programmeren in hun eigen taal, van Nederlands tot Setswana. Morgen kun je één taak die je normaal aan AI overlaat volledig zelf doen - let op het verschil tussen frustratie en echte voldoening.

Onderwerpen

• Cognitieve luiheid en deskilling door AI-gebruik in het onderwijs
• De paradox van toegankelijkheid versus afhankelijkheid bij AI-tools
• Hedy.org als voorbeeld van empowerende technologie in programmeeronderwijs
• Praktische richtlijnen voor docenten bij AI-integratie
• De fundamentele vraag naar het doel van onderwijs in het AI-tijdperk

Links

• Onderwijs platform: Hedy - Textual programming made easy
• Kaartspel: AI Game Changer - Generative AI editie

Genoemde entiteiten: VU - OSB - Hedy.org - Python - Claude - Claude Code - YouTube - YouTube Shorts - Instagram Stories - Scratch - ChatGPT - Slim Stampen - Zuidas

Aigency
Aigency ontwerpt en ontwikkelt waardevolle, robuuste en betrouwbare Machine Learning-modellen.

Info Support
Info Support is de specialist in maatwerk software en leidend in kunstmatige intelligentie (AI).

Disclaimer: This post contains affiliate links. If you make a purchase, I may receive a commission at no extra cost to you.

Schrijf je in voor onze nieuwsbrief en ontvang exclusieve toegang tot nieuws, blik achter de schermen en meer!

Transcript

1
00:00:00,000 --> 00:00:03,040
Vanmorgen stond Felienne Hermans nog voor de klas.

2
00:00:03,040 --> 00:00:06,719
Zij vijfde klas haar voor informatica concludeerde.

3
00:00:06,719 --> 00:00:08,800
Gebruik AI niet voor alles.1
00:00:00,000 --> 00:00:03,040
Vanmorgen stond Felienne Hermans nog voor de klas.

2
00:00:03,040 --> 00:00:06,719
Zij vijfde klas haar voor informatica concludeerde.

3
00:00:06,719 --> 00:00:08,800
Gebruik AI niet voor alles.

4
00:00:08,800 --> 00:00:13,919
Zeker niet voor schoolwerk, want dan wordt je cognitief lui.

5
00:00:13,919 --> 00:00:16,920
Felienne is professor computer science aan de VU.

6
00:00:16,920 --> 00:00:25,079
Docent op het OSB en bouwde Hedy.org, waarop 1 miljoen kinderen leren programmeren.

7
00:00:25,079 --> 00:00:29,079
Joop en Niels spreken met haar over AI en onderwijs.

8
00:00:31,719 --> 00:00:35,079
Joop: Leuk dat je luistert naar een nieuwe aflevering van AIToday Live.

9
00:00:35,079 --> 00:00:38,119
Joop: We zijn nog steeds in Museum Beeld en Geluid.

10
00:00:38,439 --> 00:00:39,959
Joop: Dat kan je ook horen.

11
00:00:40,358 --> 00:00:44,359
Joop: Vooral geluid achter ons geluid als kinderklassen langskomen.

12
00:00:45,079 --> 00:00:49,959
Joop: Maar dat betekent wel dat we in een hele mooie setting zitten met een hele fijne gast.

13
00:00:49,959 --> 00:00:52,118
Joop: Ik ben Joop Snijder, CTO Aigency.

14
00:00:52,118 --> 00:00:54,918
Niels: Mijn naam is Niels Naglé, Area Lead Data & AI bij Info Support.

15
00:00:55,159 --> 00:00:56,838
Joop: Ja, we zijn heel blij, Felienne.

16
00:00:56,918 --> 00:00:59,638
Joop: Felienne Hermans, dat je bij ons wilde aanschuiven.

17
00:00:59,639 --> 00:01:01,399
Joop: Zou je je even heel kort willen voorstellen?

18
00:01:01,399 --> 00:01:01,958
Felienne: Ja, zeker.

19
00:01:01,958 --> 00:01:03,238
Felienne: Ik ben Felienne Hermans.

20
00:01:03,238 --> 00:01:04,358
Felienne: Ik heb twee banen.

21
00:01:04,358 --> 00:01:08,278
Felienne: Maar de ene baan is dat ik hoogleraar didactiek van de informatica ben op de VU.

22
00:01:08,279 --> 00:01:13,159
Felienne: Dus daar geef ik les en doe ik onderwijs over hoe leren we mensen de digitale wereld kennen.

23
00:01:13,159 --> 00:01:16,758
Felienne: En daarnaast ben ik ook nog één dag in de week zelf informatica-leraar.

24
00:01:16,999 --> 00:01:23,319
Felienne: Vanmorgen heb ik nog op school gestaan en ik had een vijfde haven over mijn neus en dan geef ik ook informatica op school op het OSB in de Bijlmer.

25
00:01:23,319 --> 00:01:24,039
Joop: Ja, wat cool.

26
00:01:24,039 --> 00:01:26,198
Niels: En wat moesten ze doen vandaag in de les informatica.

27
00:01:26,198 --> 00:01:30,118
Felienne: Ja, het was de laatste les van deze vijfde haven, want die gaan al richting het examen toe.

28
00:01:30,118 --> 00:01:35,318
Felienne: En die hebben allemaal een presentatie gegeven over wat zij zelf eigenlijk zien als de ideale AI.

29
00:01:35,318 --> 00:01:37,878
Felienne: Hoe ziet er nou AI voor jou uit.

30
00:01:37,878 --> 00:01:41,479
Felienne: En dan moeten ze het verschil maken tussen hoe ziet het er voor jou zelf uit.

31
00:01:41,479 --> 00:01:44,678
Felienne: Maar ook hoe ziet de ideale AI voor de samenleving daaruit.

32
00:01:44,678 --> 00:01:46,678
Felienne: Want dat is natuurlijk niet altijd hetzelfde.

33
00:01:46,838 --> 00:01:49,238
Joop: Wat vond jij het meest verrassende antwoord?

34
00:01:49,238 --> 00:01:53,718
Felienne: Nou, ik vind het heel leuk dat jongeren daar heel genuanceerd over nadenken.

35
00:01:53,719 --> 00:01:56,759
Felienne: Misschien wel soms nog verstandiger dan volwassenen.

36
00:01:56,759 --> 00:02:01,878
Felienne: En dat ze ook echt zeggen van ja, je moet AI helemaal niet voor je schoolwerk gebruiken, niet voor alles.

37
00:02:01,878 --> 00:02:04,838
Felienne: Misschien wel om wat op te zoeken, maar niet om hele verslagen te maken.

38
00:02:04,839 --> 00:02:07,319
Felienne: Want dan word je zelf alleen maar cognitief lui van.

39
00:02:07,719 --> 00:02:09,238
Felienne: Leerlingen herkennen dat zelf ook wel.

40
00:02:09,238 --> 00:02:12,678
Felienne: Die begrijpen best als ze iets op school doen, zelfs als ze het niet altijd doen.

41
00:02:12,678 --> 00:02:15,318
Felienne: Dat het zinnig is om zelf na te denken.

42
00:02:15,319 --> 00:02:16,039
Joop: Dat is wel.

43
00:02:16,119 --> 00:02:19,638
Felienne: Ja, en dat ze ook goed konden nadenken over het gevaar van deepfakes.

44
00:02:21,158 --> 00:02:23,798
Felienne: Beelden, die je natuurlijk ook met AI kan maken.

45
00:02:23,798 --> 00:02:27,478
Felienne: Dus ja, ik werd eigenlijk wel blij van dat ze er goed kritisch naar konden kijken.

46
00:02:27,479 --> 00:02:30,038
Felienne: De voordelen, maar zeker ook de nadelen konden herkennen.

47
00:02:30,039 --> 00:02:32,278
Niels: Heel mooi om te horen inderdaad, dat ze kritisch zijn.

48
00:02:32,279 --> 00:02:33,398
Niels: Dus ook al verder kijken.

49
00:02:33,719 --> 00:02:36,678
Niels: En ook op hun eigen hoe ze het zelf inzetten, ook over nadenken.

50
00:02:36,678 --> 00:02:37,719
Niels: Belangrijk onderwerp inderdaad.

51
00:02:37,879 --> 00:02:41,159
Joop: En zelf ben je natuurlijk ook kritisch over technologie en het onderwijs.

52
00:02:41,159 --> 00:02:43,639
Joop: Daar hebben we je ook voor uitgenodigd.

53
00:02:43,639 --> 00:02:46,678
Joop: Daar heb je een uitgesproken mening over.

54
00:02:47,639 --> 00:02:51,879
Joop: Wat is eigenlijk het eerste moment dat je dacht van ja, maar weet je, dit werkt niet.

55
00:02:51,878 --> 00:02:55,639
Joop: En we zien het eigenlijk technologie steeds falen in het onderwijs.

56
00:02:55,639 --> 00:02:57,079
Felienne: Ja, dus dat is wel een interessante vraag.

57
00:02:57,079 --> 00:02:58,599
Felienne: Want ik begon helemaal niet zo.

58
00:02:58,599 --> 00:03:01,558
Felienne: Ik begon met ik vind programmeren echt het beste ooit.

59
00:03:01,558 --> 00:03:03,479
Felienne: Ik heb zelf informatica gestudeerd.

60
00:03:03,479 --> 00:03:08,679
Felienne: En toen ging ik op het schoolwerken lesgeven en ik wilde juist heel erg de jonge kinderen ook leren programmeren.

61
00:03:08,679 --> 00:03:11,878
Felienne: Ik dacht van ja, programmeren is super mooi en dan kan je dat ook.

62
00:03:11,879 --> 00:03:15,239
Felienne: En dan ben je meer eigenaar over je eigen digitale pad.

63
00:03:15,719 --> 00:03:18,599
Niels: Wat vond je zo mooi aan programmeren?

64
00:03:18,599 --> 00:03:23,559
Felienne: Ja, dus wat ik heel mooi vind aan programmeren, is dat het de ultieme vorm voor mij van maken.

65
00:03:23,559 --> 00:03:25,319
Felienne: Ik hou van andere dingen van maken.

66
00:03:25,318 --> 00:03:27,798
Felienne: Ik hou van tekenen, ik hou van kleding maken.

67
00:03:27,798 --> 00:03:31,159
Felienne: En programmeren is ook ik zie iets, ik denk iets.

68
00:03:31,158 --> 00:03:32,919
Felienne: En ik dacht, oh, dat wil ik programmeren.

69
00:03:32,919 --> 00:03:35,399
Felienne: Ik ben nu zelf weer een heel klein projectje bezig.

70
00:03:35,798 --> 00:03:41,719
Felienne: Ik vind dat veel mensen die positieve opiniestukken in de krant schrijven over AI altijd dezelfde argumenten gebruiken.

71
00:03:41,718 --> 00:03:44,438
Felienne: Dus ik ben een digitaal bingo kaartje aan het maken.

72
00:03:44,439 --> 00:03:49,079
Felienne: Da kan je een URL'tje in zitten, dan kan je dan aanklikken van deze argumenten zaten erin en kan je submitten.

73
00:03:49,398 --> 00:03:50,838
Felienne: Ik heb anders dat idee.

74
00:03:50,838 --> 00:03:52,199
Felienne: En heel veel mensen hebben dit idee.

75
00:03:52,199 --> 00:03:53,319
Felienne: Maar ik denk dat oh, leuk!

76
00:03:53,319 --> 00:03:55,319
Felienne: Dat ga ik bouwen en dat ga ik op mijn website zetten.

77
00:03:55,318 --> 00:03:59,318
Felienne: Dus dat programmeren je in staat stelt de stap te zetten.

78
00:03:59,319 --> 00:04:02,518
Felienne: tussen hey, ik bedacht en nu draait het op mijn server.

79
00:04:02,518 --> 00:04:03,399
Felienne: Ja, dat vind ik het mooi.

80
00:04:04,358 --> 00:04:08,518
Joop: Maar er is toch een moment gekomen dat je dacht: het is niet zo mooi voor in het onderwijs.

81
00:04:08,518 --> 00:04:12,679
Felienne: Ja, en dat was niet zo één moment dat je wakker hoort, en zegt, nou, ik kan het niet meer.

82
00:04:12,678 --> 00:04:15,638
Felienne: Ik kan niet meer gisteren, laat maar met rust.

83
00:04:15,958 --> 00:04:22,118
Felienne: Maar wat ik dus niet goed zag, en dat is niet een toeval, denk ik, maar dat is ook niet hoe je als informaticus wordt opgeleid.

84
00:04:22,199 --> 00:04:25,159
Felienne: Als je informatica studeert, dan leer je programmeren en bouwen.

85
00:04:25,159 --> 00:04:28,599
Felienne: En je leert nooit nadenken over, zijn er ook nadelen.

86
00:04:28,599 --> 00:04:32,359
Felienne: Dus ik was nooit getraind om überhaupt na te denken over nadelen.
87
00:04:32,359 --> 00:04:33,399
Joop: En ik vond het zelf heel leuk.
 87
00:04:33,398 --> 00:04:35,879
Felienne: Dus ja, dan denk je eigenlijk alleen aan de voordelen.
 88
00:04:35,879 --> 00:04:41,079
Felienne: En hoe meer ik zelf vooral op school rondliep, hoe meer ik zag: ja, maar wacht eens even.
 89
00:04:41,079 --> 00:04:45,319
Felienne: Technologie doet iets met de relatie tussen mensen.
 90
00:04:45,319 --> 00:04:48,759
Felienne: Dat als wij met een technologie met elkaar communiceren.
 91
00:04:48,759 --> 00:04:50,358
Felienne: Dan gaat er gebeurt er iets anders.
 92
00:04:50,358 --> 00:04:53,559
Felienne: En dat is al als je bijvoorbeeld belt met de telefoon of videobelt.
 93
00:04:53,559 --> 00:04:55,879
Felienne: Ja, dat zal anders dan een gewoon gesprek.
 94
00:04:55,879 --> 00:04:59,638
Felienne: Maar als je bijvoorbeeld daar gaan we ook weer over hebben over magister.
 95
00:04:59,718 --> 00:05:03,239
Felienne: Zo'n systeem waarmee je moet administreren als docent, wie is er allemaal.
 96
00:05:03,239 --> 00:05:04,998
Felienne: Ik kom binnen, leerlingen komen binnen.
 97
00:05:04,998 --> 00:05:07,558
Felienne: En dan moet ik dus, in plaats van dat ik leerlingen in de ogen kijkt.
 98
00:05:08,279 --> 00:05:12,278
Felienne: Leuk je bent er weer, moet ik naar mijn computer en dan moet ik daar aanklikken.
 99
00:05:12,278 --> 00:05:13,879
Felienne: Hij is er niet of wel.
 100
00:05:14,119 --> 00:05:16,439
Felienne: En dan ben ik dus al met mijn energie bij de computer.
 101
00:05:16,439 --> 00:05:18,518
Felienne: Oh, hey, ga ging daar een tijdje denken.
 102
00:05:18,759 --> 00:05:20,518
Felienne: Wat doet dat eigenlijk met mij?
 103
00:05:20,518 --> 00:05:23,079
Felienne: Maar ook wel, wat kan ik dan in zo'n systeem aanklikken?
 104
00:05:23,079 --> 00:05:24,039
Felienne: Dan moet ik klikken.
 105
00:05:24,038 --> 00:05:24,998
Felienne: Wie was te laat?
 106
00:05:24,998 --> 00:05:26,278
Felienne: Wie was een boek vergeten?
 107
00:05:26,278 --> 00:05:27,799
Felienne: Wie was zijn huiswerk vergeten?
 108
00:05:27,799 --> 00:05:30,079
Felienne: En dan denk je dus ook aan al die negatieve dingen.
 109
00:05:28,838 --> 00:05:34,398
Felienne: Terwijl ik heb ook heel vaak leerlingen die gewoon maken ze een leuk grapje.
 110
00:05:28,919 --> 00:05:36,399
Felienne: Of ze zijn heel sportief naar elkaar toe.
 111
00:05:36,478 --> 00:05:38,158
Felienne: Van oh, was jij de vorige week niet?
 112
00:05:38,158 --> 00:05:39,439
Felienne: Ik ga je even helpen.
 113
00:05:39,439 --> 00:05:42,799
Felienne: En dat kun je dus allemaal niet in dat computersysteem zitten.
 114
00:05:42,799 --> 00:05:47,999
Felienne: Dus hoe meer ik ging nadenken over van ja, ik kan zelf technologie wel heel leuk vinden.
 115
00:05:47,999 --> 00:05:50,718
Felienne: Maar hoe verandert dat de relatie tussen mensen?
 116
00:05:50,958 --> 00:05:52,318
Felienne: Ja, dan ga je daarover nadenken.
 117
00:05:52,799 --> 00:05:54,158
Felienne: Is het eigenlijk wel positief?
 118
00:05:54,158 --> 00:06:00,239
Felienne: Ja, dan kwam ik een beetje tot de conclusie dat ik iets heel leuk vind, nog niet wil zeggen dat het voor iedereen goed is.
 119
00:06:00,238 --> 00:06:08,799
Joop: En was dit voor de komst van ChatGPT, of nou, want daar is natuurlijk ook dat zou je kunnen zien als een breekpunt in de weg, toch?
 120
00:06:08,799 --> 00:06:15,599
Felienne: Ja, dat was wel een moment dat het van heel veel technologie kan nog denken, nou ja, het bestaat, maar ik heb er niet heel veel mee te maken.
 121
00:06:15,919 --> 00:06:20,958
Felienne: Maar door ChatGPT ging je ook wel, ging iedereen het er ook voortdurend over hebben, dan moet je ook wel nadenken.
 122
00:06:20,958 --> 00:06:22,718
Felienne: Oh, het onderwijs moet er iets mee.
 123
00:06:22,718 --> 00:06:27,358
Felienne: En toen dacht ik dus ook wel door die vragen die ik al over andere technologieën had gesteld.
 124
00:06:27,358 --> 00:06:29,999
Felienne: Ja, moet het onderwijs er eigenlijk wel wat mee.
 125
00:06:29,999 --> 00:06:32,239
Felienne: Heel veel dingen hoeven er misschien niets mee.
 126
00:06:32,238 --> 00:06:34,319
Felienne: Mobiele telefoons waren op school.
 127
00:06:34,319 --> 00:06:41,759
Felienne: Ja, vijftien jaar, vijf jaar loopgaven oorlog tegen de mobiele telefoon gevoerd, maar die hebben we toch op school een soort van gewonnen.
 128
00:06:41,759 --> 00:06:43,119
Felienne: En telefoons zijn nu weg.
 129
00:06:43,118 --> 00:06:46,558
Felienne: En daar is bijna iedereen heel positief over.
 130
00:06:46,559 --> 00:06:49,439
Felienne: Dus moeten we eigenlijk wel iets met technologie.
 131
00:06:50,079 --> 00:06:54,079
Felienne: Het antwoord daarop is al niet eens ja, niet eens voor de mobiele telefoon.
 132
00:06:54,079 --> 00:06:57,759
Felienne: Waarvan je ook kan zeggen, ja, maar die bestaat in de wereld, en leerlingen moeten ermee ondergaan.
 133
00:06:57,759 --> 00:06:58,719
Felienne: Ja, dat kan zijn.
 134
00:06:58,718 --> 00:07:00,639
Felienne: Maar niet tijdens het eerste uur Frans.
 135
00:07:00,718 --> 00:07:01,518
Joop: Nee, gewoon niet nu.
 136
00:07:01,679 --> 00:07:04,879
Felienne: Je moet nu opletten en met elkaar en met mij als docent bezig zijn.
 137
00:07:04,879 --> 00:07:06,239
Felienne: Dat is wat we hier doen.
 138
00:07:06,238 --> 00:07:09,999
Felienne: Dus ja, ChatGPT bracht die vraag gewoon nog verder naar voren.
 139
00:07:09,999 --> 00:07:16,879
Felienne: En dat sterke contrast dat in het jaar dat die telefoons, dus de scholen uitgingen, dat we dus allemaal zeiden, we zeggen nee tegen technologie.
 140
00:07:16,879 --> 00:07:21,279
Felienne: Oh, potjandrie dubbeltjes, daar komt de volgende technologie en moeten we daar weer wat mee.
 141
00:07:21,278 --> 00:07:25,678
Joop: Maar er zijn natuurlijk ook heel veel mensen die vinden dat het juist wel.
 142
00:07:26,478 --> 00:07:27,678
Niels: Dat je tijd verhoogd.
 143
00:07:27,998 --> 00:07:32,958
Joop: En dat je klaar moet zijn voor het bedrijfsleven waar dat wordt gevraagd.
 144
00:07:32,958 --> 00:07:34,398
Joop: Het is ook een hele grote stroom.
 145
00:07:34,398 --> 00:07:37,679
Joop: Die zegt van nee, maar je moet het juist gaan onderwijzen.
 146
00:07:37,679 --> 00:07:44,958
Felienne: Ja, en ik denk dat het heel grappig is dat er heel veel discussies over ChatGPT of over technologie, eigenlijk discussies zijn over waarden.
 147
00:07:44,958 --> 00:07:49,039
Felienne: En dus als jij alleen al zeggen van ja, ze moeten klaarstomen voor het bedrijfsleven.
 148
00:07:49,518 --> 00:07:53,518
Felienne: Je kan je afvragen of dat de rol is van een school of een universiteit.
 149
00:07:53,518 --> 00:07:58,639
Felienne: Zelfs kan je zeggen, zijn die onderwijsinstellingen om mensen voor te bereiden op het bedrijfsleven.
 150
00:07:58,639 --> 00:08:03,359
Felienne: Of zijn die er om verstandige en gelukkige en gezonde burgers af te leveren.
 151
00:08:03,439 --> 00:08:08,239
Felienne: En kritische burgers misschien die nadenken over hoe de wereld uit zou moeten zien.
 152
00:08:08,238 --> 00:08:12,959
Felienne: Dus dat we al op het bedrijfsleven moeten voorbereiden, is al een soort waarde.
 153
00:08:12,958 --> 00:08:14,079
Felienne: En dan mag.
 154
00:08:14,718 --> 00:08:16,559
Felienne: Over van alles van mening verschillen.
 155
00:08:16,559 --> 00:08:22,079
Felienne: Maar vaak komt de discussie over AI eigenlijk voort over een discussie over waar een school voor.
 156
00:08:22,079 --> 00:08:23,439
Felienne: Wat zou een leraar moeten doen?
 157
00:08:23,439 --> 00:08:27,518
Felienne: Wat is de rol van een leerling in de klas in zijn of haar eigen leerproces?
 158
00:08:27,518 --> 00:08:29,199
Niels: Eigenlijk terug naar de kern.
 159
00:08:29,199 --> 00:08:33,599
Felienne: Ja, dus vaak als ik het met mensen niet eens ben over hoe AI in de school moet.
 160
00:08:33,597 --> 00:08:36,639
Felienne: Dan ben ik het ook niet met ze eens over waar een school voor is.
 161
00:08:36,639 --> 00:08:38,158
Niels: Waarom ik daar ben iedere dag.
 162
00:08:38,159 --> 00:08:43,759
Niels: En hoe AI niet in de school moet, maar heb je ook voorbeelden waar AI of technologie, misschien iets breder.
 163
00:08:43,759 --> 00:08:46,879
Niels: Maar dan met name AI wel ware toevoegd.
 164
00:08:46,879 --> 00:08:50,158
Felienne: Ja, kijk, er is natuurlijk heel veel technologie die wel iets heeft toegevoegd.
 165
00:08:50,159 --> 00:08:54,319
Felienne: Als je alleen al denkt aan de coronacrisis, zijn we misschien liever nooit meer over.
167
00:08:54,319 --> 00:08:55,839
Felienne: Maar dat is nou echt een geval.

166
00:08:55,999 --> 00:09:00,639
Felienne: Soms zeggen mensen ook, oh, docenten zijn zo conservatief en die willen helemaal geen technologie hoor.

167
00:09:00,639 --> 00:09:02,718
Felienne: Dat zijn boomers en die snappen het niet.

168
00:09:02,718 --> 00:09:07,999
Felienne: Maar ja, binnen drie dagen zaten zelfs de meest conservatieve leraren thuis te zoomen.

169
00:09:08,559 --> 00:09:11,439
Felienne: Dus daar ben ik ook wel door van mening veranderd.

170
00:09:11,439 --> 00:09:12,079
Felienne: In zekere zin.

171
00:09:12,079 --> 00:09:16,559
Felienne: Dat ik dacht, oké, maar we kunnen dus niet zeggen, leraren kunnen geen nieuwe technologie adopteren.

172
00:09:16,559 --> 00:09:20,159
Felienne: Want ze komt allemaal wereldwijd, iedereen deze best.

173
00:09:20,159 --> 00:09:20,479
Felienne: Waarom?

174
00:09:20,559 --> 00:09:23,359
Felienne: Omdat het in die situatie heel duidelijk was.

175
00:09:23,358 --> 00:09:29,199
Felienne: Het was geen les of toch maar proberen over Zoom zo goed mogelijk iets te doen.

176
00:09:29,519 --> 00:09:36,879
Felienne: Dus ja, dat is denk ik een voorbeeld, waar technologie toch iets van ondersteuning heeft geboden in een situatie waar dat echt nodig was.

177
00:09:38,319 --> 00:09:39,439
Joop Snijder: Daar doe ik anders nooit.

178
00:09:39,439 --> 00:09:40,399
Joop Snijder: Telefoon erbij pakken.

179
00:09:40,478 --> 00:09:44,079
Joop Snijder: Maar ik wilde even een citaat uit de boek wat ik aan het lezen ben van Hans Hoornstra.

180
00:09:44,079 --> 00:09:47,359
Joop Snijder: En er zit een staat van iemand anders in over het onderwijs.

181
00:09:47,358 --> 00:09:48,718
Joop Snijder: Ik weet niet of je hem kent.

182
00:09:48,718 --> 00:09:50,318
Joop Snijder: En dan wordt geciteerd.

183
00:09:50,319 --> 00:09:55,279
Joop Snijder: Het ultieme doel van onderwijs lijkt vandaag de dag op het opleiden van kinderen tot academie.

184
00:09:55,279 --> 00:10:04,399
Joop Snijder: Die hun denken zo sterk ontwikkeld hebben dat ze hun lichaam in de eerste plaats gebruiken als transportmiddel voor hun hoofd, om van de ene naar de andere meeting te gaan.

185
00:10:04,398 --> 00:10:05,599
Felienne: Oh, dat vind ik wel heel mooi.

186
00:10:05,598 --> 00:10:06,799
Felienne: En van wie is die quote?

187
00:10:07,118 --> 00:10:08,399
Joop Snijder: Oh ja, daar heb ik er niet bij gezet.

188
00:10:08,479 --> 00:10:11,799
Joop Snijder: Ik had wel gezegd dat het op pagina 115 boek staat.

189
00:10:11,958 --> 00:10:12,918
Joop Snijder: Maar die heb ik al op.

190
00:10:13,478 --> 00:10:14,919
Joop Snijder: Die had ik in mijn notities gezet.

191
00:10:11,519 --> 00:10:16,839
Joop Snijder: Die komt vast als ik hier op een pas.

192
00:10:18,519 --> 00:10:20,519
Felienne: Ja, ik denk dat er wel wat in zit.

193
00:10:20,519 --> 00:10:25,398
Felienne: Kijk, het is natuurlijk goed om mensen op te leiden dat ze kunnen nadenken met hun hoofd.

194
00:10:25,799 --> 00:10:30,199
Felienne: Maar het is wel zo, vooral van meeting naar meeting gaan.

195
00:10:30,679 --> 00:10:33,879
Felienne: Ik vraag wel eens aan mijn studenten, ik geef dus les in de lerarenopleiding.

196
00:10:33,878 --> 00:10:35,878
Felienne: Dus mijn studenten worden later leraar.

197
00:10:35,878 --> 00:10:38,999
Felienne: En dan vraag ik dus wel eens aan mijn studentleraren van.

198
00:10:38,998 --> 00:10:42,839
Felienne: Als al jouw leerlingen nou later op de Zuidas gaan werken, en dat is naast de vuur.

199
00:10:42,838 --> 00:10:44,119
Felienne: Dus dan wijzigen naartoe.

200
00:10:44,679 --> 00:10:46,279
Felienne: Ben je dan blij of niet blij?

201
00:10:46,279 --> 00:10:50,838
Felienne: En dat is een heel grappige manier om ze dus te laten nadenken over het doel van onderwijs.

202
00:10:50,998 --> 00:10:54,358
Felienne: Want je kan zeggen, ja, ik ben blij, dat is misschien sociale mobiliteit.

203
00:10:54,358 --> 00:10:56,358
Felienne: Dat ze allemaal een goede baan hebben.

204
00:10:56,358 --> 00:11:00,359
Felienne: Maar je kan ook zeggen, ja, maar wat doen ze daar dan van meeting naar meeting rennen.

205
00:11:00,358 --> 00:11:05,878
Felienne: En alleen maar misschien nadenken over dingen die misschien niet het allerbelangrijkste ooit zijn.

206
00:11:06,199 --> 00:11:08,519
Felienne: Ook voor hunzelf, maar ook voor de wereld.

207
00:11:08,519 --> 00:11:10,679
Felienne: Dus ja, ik herken dat wel een beetje.

208
00:11:10,998 --> 00:11:14,919
Felienne: Wat is nou die wereld waar we leerlingen en studenten op voorbereiden.

209
00:11:15,079 --> 00:11:21,239
Felienne: En gaan ze daar echt het meeste uit een hele korte tijd op deze elke halen.

210
00:11:21,799 --> 00:11:26,679
Niels Naglé: En hoe neem je dat zelf mee in jouw lessen om daar een beetje een sprankeling van mee te geven.

211
00:11:26,679 --> 00:11:28,919
Niels Naglé: Want ze moeten toch zelf ook aan het denken gezet worden.

212
00:11:28,919 --> 00:11:31,079
Niels Naglé: Wat voor sprankeling geef je ze dan mee?

213
00:11:31,079 --> 00:11:37,479
Felienne: Ja, dus ik probeer echt heel veel met mijn studenten en leerlingen te lezen, opiniestukken uit de krant.

214
00:11:37,478 --> 00:11:44,679
Felienne: Of stukken die andere mensen online hebben geschreven, zodat ze blootgesteld worden aan verschillende denkwijzers.

215
00:11:44,679 --> 00:11:46,999
Felienne: En dat ze daar dan ook op reflecteren.

216
00:11:46,998 --> 00:11:48,519
Felienne: Ze geef ze twee stukken uit de kranten.

217
00:11:48,519 --> 00:11:50,838
Felienne: Dus bijvoorbeeld diezelfde groepen waar ik les aan gaf.

218
00:11:50,838 --> 00:11:53,639
Felienne: In een andere les een stuk uit trouwen in een stuk uit NRC.

219
00:11:53,638 --> 00:11:57,719
Felienne: Die hadden toevallig in dezelfde week een redactionele opinie over AI.

220
00:11:59,238 --> 00:12:00,278
Felienne: Hier zijn twee stukken.

221
00:12:00,279 --> 00:12:02,838
Felienne: Kranten kijken, heel anders naar de wereld.

222
00:12:02,838 --> 00:12:04,039
Felienne: Lees die stukken.

223
00:12:04,039 --> 00:12:08,279
Felienne: Waar voel jij je het meeste in thuis, van deze twee stukken en waarom.

224
00:12:08,279 --> 00:12:10,118
Felienne: En dan denk ik, hoop ik dan.

225
00:12:10,118 --> 00:12:12,199
Felienne: Dat ik ze echt aan het nadenken zet.

226
00:12:12,598 --> 00:12:16,598
Felienne: Jij, straks ben jij burger, dat is een examenklas, dus die zijn bijna klaar.

227
00:12:16,598 --> 00:12:24,839
Felienne: En dan mag jij ook meebeslissen over de rol van technologie in jouw leven en in het leven van iedereen in de samenleving.

228
00:12:25,398 --> 00:12:27,879
Niels Naglé: Ik was nieuwsgierig, dat geven ze nu mee.

229
00:12:27,878 --> 00:12:33,159
Niels Naglé: Er wordt ook vaak gesproken en volgens mij zeg je er zelf ook wel wat over de-skilling door technologie.

230
00:12:34,679 --> 00:12:35,879
Niels Naglé: Hoe kunnen we daar wat aan doen?

231
00:12:35,878 --> 00:12:37,958
Niels Naglé: En wat is deskilling.

232
00:12:37,958 --> 00:12:44,199
Felienne: Ja, dus deskilling is een concept dat komt eigenlijk uit het Marxisme al heel heel lang geleden.

233
00:12:44,998 --> 00:12:47,879
Felienne: Braverman heeft daar een boek over geschreven.

234
00:12:47,958 --> 00:12:55,479
Felienne: En het idee daarvan is als je een taakje door een machine laat doen, dan kan jij op een gegeven moment dat taakje niet meer zelf.

235
00:12:55,799 --> 00:12:59,559
Felienne: En dat geldt zowel op individueel niveau als op het niveau van de samenleving.

236
00:12:59,559 --> 00:13:02,918
Felienne: En ik ben bijvoorbeeld kledingmaker, toevallig ook een van mijn hobby's.

237
00:13:03,159 --> 00:13:05,079
Felienne: En een heel aardig voorbeeld van is.

238
00:13:05,478 --> 00:13:07,478
Felienne: Vroeger maakte mensen veel meer kleding zelf.

239
00:13:07,559 --> 00:13:11,319
Felienne: Heel veel mensen breiden zelf wollen tuiren en maatpakken en broeken.

240
00:13:11,319 --> 00:13:13,958
Felienne: En dat zorgt ervoor dat jij dat dan kan.

241
00:13:13,958 --> 00:13:16,199
Felienne: En dat is handig voor jou zelf.

242
00:13:16,199 --> 00:13:17,718
Felienne: Dan kan je eens maken wat je mooi vindt.

243
00:13:17,718 --> 00:13:22,119
Felienne: Maar ook kan je bijvoorbeeld iets repareren als iets kapot is, kun je gewoon even snel fixen.

244
00:13:22,118 --> 00:13:25,798
Felienne: Nu zijn we in een wereld waar bijna niemand meer kleding zelf kan maken.

245
00:13:25,799 --> 00:13:30,598
Felienne: Dus als jij naar de winkel gaat en je bent lang of kort of je hebt gewoon een andere smaak dan de mode.
248
00:13:30,598 --> 00:13:34,199
Felienne: Ja, jam, maar dit is wat er is, je kan niet zelf daaraan onttrekken.

246
00:13:34,358 --> 00:13:38,199
Felienne: Maar je kan ook niet repareren of net een beetje aanpassen.

247
00:13:38,199 --> 00:13:40,679
Felienne: En dat is dus een vorm van deskilling.

248
00:13:40,679 --> 00:13:50,199
Felienne: Individuele mensen kunnen iets niet meer, omdat we met z'n allen hebben besloten dat de wereld best wel beter is als kinderen in Bangladesh die shirtjes voor vijf euro maken die wij hier consumeren.

249
00:13:50,199 --> 00:13:52,439
Felienne: Dat is nou eenmaal de wereld waar we in zitten.

250
00:13:52,439 --> 00:13:56,199
Felienne: En daardoor zijn we allemaal als consumenten beperkter.

251
00:13:56,199 --> 00:14:01,558
Felienne: En kunnen we niet zelf meer macht uitoefenen over hoe de wereld en ons eigen lijf uitziet.

252
00:14:01,559 --> 00:14:04,838
Niels Naglé: En als je die plot op AI en de beweging daarop.

253
00:14:04,838 --> 00:14:07,558
Niels Naglé: Wat zie je dan gebeuren op deskilling vlakken?

254
00:14:07,559 --> 00:14:12,998
Felienne: Ja, dus ik maak me wel zorgen, zelfs al voor AI over een soort cognitieve deskilling.

255
00:14:12,998 --> 00:14:17,399
Felienne: Dat de vaardigheid om gewoon te zitten en iets te lezen.

256
00:14:17,398 --> 00:14:19,878
Felienne: Zelfs al voor AI, met social media.

257
00:14:19,878 --> 00:14:22,199
Felienne: Misschien verliezen we die vaardigheid allemaal wel.

258
00:14:22,199 --> 00:14:26,598
Felienne: Dat als jij drie minuten iets lezen en swipen en door.

259
00:14:26,598 --> 00:14:32,999
Felienne: Dat als je voortdurend je brein in een mode zet waar je filmpjes van twee seconden krijgt en hop, hop weer het nieuwe.

260
00:14:32,999 --> 00:14:35,878
Felienne: Dan raakt je brein daaraan gewend.

261
00:14:35,878 --> 00:14:38,919
Felienne: En is het dus veel moeilijker om te lezen.

262
00:14:38,919 --> 00:14:40,919
Felienne: Ook gewoon je te vervelen.

263
00:14:40,919 --> 00:14:45,079
Felienne: rond te kijken om je heen te kijken, denken, oh, wat zal ik eens gaan eten vandaag.

264
00:14:45,079 --> 00:14:48,519
Felienne: Of gewoon even te voelen, hoe je lijf voelt.

265
00:14:48,519 --> 00:14:51,559
Felienne: En ik heb dus zelf sinds een jaar geen smartphone meer.

266
00:14:51,718 --> 00:14:52,599
Joop Snijder: En dat is echt.

267
00:14:52,598 --> 00:14:55,398
Felienne: Nou, ik ben zo'n soort ex roken.

268
00:14:55,398 --> 00:14:57,958
Joop Snijder: Oh, jongens, ik ruik ook proef, alles weer.

269
00:14:57,958 --> 00:14:59,278
Joop Snijder: Je moet echt stoppen.

270
00:14:59,279 --> 00:15:00,478
Felienne: Het is zo goed.

271
00:15:01,279 --> 00:15:03,679
Felienne: Het is onwaarschijnlijk wat het met je brein doet.

272
00:14:58,919 --> 00:15:05,279
Felienne: Ik kan het bijna in woorden niet vangen.

273
00:15:05,358 --> 00:15:10,398
Felienne: Maar gewoon het idee dat je, dus bijvoorbeeld bij de bus staat te wachten en dan sta je daar.

274
00:15:10,399 --> 00:15:12,559
Felienne: En dan denk je, hey, ik pak mijn telefoon.

275
00:15:12,559 --> 00:15:13,119
Felienne: Ja, nu niet meer.

276
00:15:13,998 --> 00:15:17,119
Felienne: En dat je dan dus denkt, waarom deed ik dat eigenlijk?

277
00:15:17,118 --> 00:15:20,718
Felienne: Ik ben nu gewoon zo getraind door dat hele systeem.

278
00:15:20,718 --> 00:15:24,079
Felienne: van de computer en de social media en alles om dat te doen.

279
00:15:24,079 --> 00:15:25,278
Felienne: En wat ga ik dan doen?

280
00:15:25,279 --> 00:15:28,879
Felienne: Ja, kijken wat rende mensen op internet van morgen ontbeet hebben.

281
00:15:29,118 --> 00:15:31,279
Felienne: Waarom wil ik dat eigenlijk?

282
00:15:31,838 --> 00:15:36,878
Felienne: Voor mij werd het, en dat was de meest doorslaggevende reden om met die telefoon te stoppen.

283
00:15:37,039 --> 00:15:39,598
Felienne: Niet meer een bewuste beslissing.

284
00:15:39,838 --> 00:15:46,559
Felienne: Ik had niet meer het idee dat ik zelf dacht, ik wil nu op iets zitten op Twitter of op Instagram.

285
00:15:46,559 --> 00:15:49,358
Felienne: Het is een verlengstuk van mijzelf geworden.

286
00:15:49,358 --> 00:15:51,279
Felienne: En ik vind het niet fijn aan mijn brein.

287
00:15:51,279 --> 00:15:57,278
Felienne: En toen ik er af was, dacht ik, oh, ik snap niet, hoe erg ik aan drie pakjes per dag.

288
00:15:58,238 --> 00:15:59,519
Felienne: En duur jongens.

289
00:15:59,519 --> 00:16:00,718
Felienne: Ja, dat heb je dan.

290
00:16:00,878 --> 00:16:02,558
Joop Snijder: Ik wil even terugkomen of het lezen.

291
00:16:02,559 --> 00:16:05,999
Joop Snijder: Want je zegt van dat lezen gaat er misschien wel af.

292
00:16:06,319 --> 00:16:10,878
Joop Snijder: Maar als we de advocaat van de Duivel spelen, waarom is dat erg?

293
00:16:10,878 --> 00:16:12,639
Joop Snijder: En ze kunnen dingen luisteren.

294
00:16:12,638 --> 00:16:14,159
Joop Snijder: Zo luisteren.

295
00:16:14,638 --> 00:16:16,239
Joop Snijder: Kunnen naar podcasts luisteren bijvoorbeeld.

296
00:16:16,398 --> 00:16:17,999
Joop Snijder: Kun YouTube filmpjes kijken.

297
00:16:18,159 --> 00:16:19,919
Joop Snijder: Er zijn andere manieren van diepgang.

298
00:16:19,919 --> 00:16:20,399
Felienne: Oh, zeker.

299
00:16:20,878 --> 00:16:23,999
Felienne: Ik ben ook groot fan van podcastluisteren, van audioboeken luisteren.

300
00:16:23,999 --> 00:16:26,718
Felienne: En wat dat betreft zeg je helemaal niet, het een is beter dan het andere.

301
00:16:26,958 --> 00:16:32,239
Felienne: Maar een podcast en ook een zeker een audioboek van tien uur, heeft ook een verhaallijn.

302
00:16:32,238 --> 00:16:34,398
Felienne: En dan moet je ook je aandacht bijhouden.

303
00:16:34,398 --> 00:16:36,559
Felienne: En dan moet je soms ook even over nadenken.

304
00:16:36,559 --> 00:16:43,279
Felienne: Volgens mij zijn dat toch media die meer lijken op een boek of een langs journalistiek stuk dan filmpjes.

305
00:16:43,279 --> 00:16:45,599
Joop Snijder: Dus het gaat je eigenlijk meer om de concentratie.

306
00:16:45,838 --> 00:16:47,839
Joop Snijder: leren van concentratie dan welke vorm.

307
00:16:47,998 --> 00:16:52,559
Felienne: En ook dat je als mens zelf de kans hebt om na te denken, wat vind ik hiervan?

308
00:16:52,559 --> 00:16:56,718
Felienne: Dat als je een podcast luistert, dan denk je misschien op pauze of je bent net bij je kantoor.

309
00:16:56,718 --> 00:16:58,798
Felienne: Dan kun je denk je, wat denk ik er eigenlijk van.

310
00:16:58,799 --> 00:17:03,999
Felienne: Terwijl als je alleen maar de hele tijd heel kort, dus ik achter van de YouTube shorts en Instagram stories.

311
00:17:03,999 --> 00:17:08,878
Felienne: Heel even hop zie je iets, je hebt eigenlijk helemaal geen tijd om je onthoudt het ook niet.

312
00:17:09,358 --> 00:17:14,159
Felienne: Ik kan me nog boeken herinneren die tien, 15, 20 jaar geleden heb geweest en zeggen, dat vond ik echt mooi.

313
00:17:14,157 --> 00:17:17,598
Felienne: Ja, sorry, maar als we mensen opbellen en zeggen, wat heb jij gisteren voor YouTube shorts gezien?

314
00:17:17,679 --> 00:17:21,117
Felienne: Ik heb het onderzoek niet gedaan, maar ik durf best toch ook zeggen.

315
00:17:21,679 --> 00:17:23,999
Felienne: Dus het doet ook niks met je.

316
00:17:23,999 --> 00:17:25,598
Felienne: Het is een soort entertainment.

317
00:17:25,598 --> 00:17:28,239
Felienne: Net als je vroeger, ik heb ook wel gerookt hoor, een student.

318
00:17:28,319 --> 00:17:32,478
Felienne: Oh ja, ik sta even te wachten of een sigaretje op.

319
00:17:32,799 --> 00:17:34,319
Felienne: Het voedsel je niet.

320
00:17:34,799 --> 00:17:37,759
Niels Naglé: Dus vertragen, diepgang opzoeken.

321
00:17:37,759 --> 00:17:41,518
Niels Naglé: En tijd gunnen om erover na te denken als ik het dan even voor mezelf samenvat.

322
00:17:41,838 --> 00:17:50,719
Niels Naglé: Ik ben wel benieuwd, want we hebben het begin al dat je over maakindustrie en eigenlijk dingen kunnen maken waarom je passie voor IT en software engineering dan ook is ontstaan.

323
00:17:50,719 --> 00:17:54,158
Niels Naglé: AI maakt het ook mogelijk om meer makers te creëren.

324
00:17:54,238 --> 00:17:58,559
Niels Naglé: Mensen die hiervoor iets misschien nog niet komt maken, kunnen nu met AI wel zaken maken.

325
00:17:58,559 --> 00:17:59,919
Niels Naglé: Hoe kijk je daar dan tegenaan?

326
00:17:59,918 --> 00:18:01,759
Felienne: Ja, dat vind ik zo moeilijk.

327
00:18:02,719 --> 00:18:05,358
Felienne: Aan de ene kant denk ik, ja, ik zie dat.

328
00:18:05,438 --> 00:18:06,878
Felienne: Zeker met programmeren.

329
00:18:06,878 --> 00:18:10,079
Felienne: We hebben misschien als programmeurs programmeren ook heel complex gemaakt.
333
00:18:10,079 --> 00:18:11,838
Felienne: En dan ga ik ook echt lekker op.

330
00:18:11,838 --> 00:18:13,918
Felienne: Oh lekker ingewikkeld front aan het framework.

331
00:18:13,919 --> 00:18:15,838
Felienne: En dan moet allemaal weer iets nieuws leren.

332
00:18:16,158 --> 00:18:20,158
Felienne: Dus ja, dat zou toegankelijkheid kunnen bieden in theorie.

333
00:18:20,158 --> 00:18:23,358
Felienne: Maar dan denk ik, dan moeten er heel veel andere dingen ook veranderen.

334
00:18:23,358 --> 00:18:26,719
Felienne: Want de hele wereld is nu gemaakt op consumptie.

335
00:18:26,718 --> 00:18:28,958
Felienne: Wie maakt er nou ooit nog wat?

336
00:18:28,959 --> 00:18:34,079
Felienne: Dus ik denk dat het gewoon niet zo waarschijnlijk is dat mensen die nu nooit iets maken, dat ze dan zeggen.

337
00:18:34,079 --> 00:18:37,358
Felienne: Oh, maar nu ga ik met Claude Code mijn eigen webserver draaien.

338
00:18:37,358 --> 00:18:42,158
Felienne: Dat vergt toch ook wel wat kennis, maar dat vergt ook een wereld waarin mensen dat doen.

339
00:18:42,158 --> 00:18:43,918
Felienne: En daar dan ook de tijd voor krijgen.

340
00:18:43,919 --> 00:18:46,718
Felienne: Dus dat is één aspect dat ik denk, ik geloof dat niet.

341
00:18:47,039 --> 00:18:51,919
Felienne: Want zelf als je het ook weer over mobiele telefoon hebt, we zouden allemaal Wikipedia ook kunnen lezen op onze telefoon.

342
00:18:51,918 --> 00:18:52,638
Felienne: Maar dat doen we niet.

343
00:18:52,638 --> 00:18:54,638
Felienne: We kijken liever kattenfilmpjes.

344
00:18:54,638 --> 00:18:59,438
Felienne: Maar ook, wat is een emancipatoire werking van een technologie.

345
00:18:59,598 --> 00:19:03,598
Felienne: Dus ja, mensen kunnen dan misschien nu iets maken met Claude, of met ChatGPT.

346
00:19:03,598 --> 00:19:04,958
Felienne: Maar wat betekent dat?

347
00:19:04,959 --> 00:19:06,238
Felienne: Kunnen ze dat dan echt zelf?

348
00:19:06,319 --> 00:19:09,118
Felienne: Nee, dan zitten ze alsnog aan een platform vast.

349
00:19:09,118 --> 00:19:10,398
Felienne: En die zijn nu al vrij duur.

350
00:19:10,398 --> 00:19:14,158
Felienne: En we weten een beetje hoe het zit met de betaalmodellen van die bedrijven.

351
00:19:14,158 --> 00:19:15,838
Felienne: Dat kan niet zo blijven.

352
00:19:15,838 --> 00:19:17,679
Felienne: Dat wordt alleen maar duurder en duurder.

353
00:19:17,678 --> 00:19:23,598
Felienne: Dus ben je dan niet gewoon de ene vorm van kapitalisme voor de andere vorm van kapitalisme aan het uitwisselen.

354
00:19:23,919 --> 00:19:26,639
Felienne: Oké, vroeger moest je op de App Store een app zoeken.

355
00:19:26,638 --> 00:19:28,559
Felienne: En dat kostte misschien een tientje.

356
00:19:28,559 --> 00:19:30,718
Felienne: En nu, maar nu is de wereld veel beter.

357
00:19:30,718 --> 00:19:34,638
Felienne: Want nu kan je voor een tientje één dag met Claude Code, ook die app maken.

358
00:19:34,638 --> 00:19:35,679
Felienne: Is dat echt?

359
00:19:36,398 --> 00:19:42,079
Felienne: Is dat een ontwikkeling waarmee we meer mensen de power geven om te maken?

360
00:19:42,079 --> 00:19:44,598
Felienne: Of is dat uiteindelijk van hetzelfde laak een pak.

361
00:19:44,598 --> 00:19:48,918
Felienne: Terwijl ja, als jij Python of JavaScript leert, dat is nu misschien ook niet meer zo.

362
00:19:48,918 --> 00:19:52,358
Felienne: Want natuurlijk iedereen net ook wel abonnementen voor nodig, maar vroeger in de 90's.

363
00:19:52,678 --> 00:19:54,039
Felienne: Dan kon je een programmeertaal.

364
00:19:54,039 --> 00:19:56,358
Felienne: En vervolgens kon je daar alles mee.

365
00:19:56,358 --> 00:20:01,079
Felienne: En niemand kan mij stoppen met Python te maken, wat ik maar wil.

366
00:20:01,398 --> 00:20:03,398
Felienne: Ik heb daar niet niemand voor nodig.

367
00:20:03,559 --> 00:20:07,799
Felienne: Zolang ik een computer heb, kan ik op mijn eigen computer ook software maken.

368
00:20:07,799 --> 00:20:13,398
Felienne: Die ja, niet legaal is, of dingen doet die mijn overheid misschien niet wil.

369
00:20:13,479 --> 00:20:15,239
Felienne: Ja, dat kan ook al niet.

370
00:20:15,239 --> 00:20:17,398
Felienne: Zeker als je kijkt, bijvoorbeeld ja, dan heb je een app gemaakt.

371
00:20:17,398 --> 00:20:18,919
Felienne: Oké, dan wil ik op mijn iPhone zetten.

372
00:20:19,239 --> 00:20:19,959
Joop: Dat kan al niet.

373
00:20:20,118 --> 00:20:22,039
Felienne: Dan moet je een developer account hebben.

374
00:20:22,039 --> 00:20:23,639
Felienne: O je moet hem jailbraken.

375
00:20:23,638 --> 00:20:31,559
Felienne: Dus die hele wereld leg zoveel barrières op voor mensen om daadwerkelijk hun eigen software te runnen op hun eigen computer.

376
00:20:31,799 --> 00:20:35,239
Felienne: Dat ik denk dat ja, leren programmeren is een barrière.

377
00:20:35,239 --> 00:20:37,878
Felienne: Die barrière moet lager dan moeten aan werken.

378
00:20:37,878 --> 00:20:46,519
Felienne: Maar ik denk dat het onwaarschijnlijk is dat het feit dat je nu gewoon heel veel code kan opkloppen, dat dat al die andere systematische problemen kan overpoweren.

379
00:20:46,678 --> 00:20:49,639
Niels: Je zegt we moeten die barrières moeten lager.

380
00:20:49,878 --> 00:20:57,799
Niels: Maar we hadden ook een ontwikkeling, dat er juist minder mensen nu worden gemotiveerd om eigenlijk de opleiding voor software en programmeren te gaan doen.

381
00:20:57,959 --> 00:20:59,799
Niels: Hoe gaan we die kanteling teweeg brengen?

382
00:20:59,959 --> 00:21:03,158
Niels: Want nu wordt er gedacht, ja, dat gaat AI voor ons oplossen.

383
00:21:03,398 --> 00:21:05,639
Felienne: Ja, dus ze krijgen misschien wel minder programmeurs.

384
00:21:05,638 --> 00:21:07,559
Felienne: Ik denk dat het nog heel erg de vraag is hoor.

385
00:21:07,559 --> 00:21:09,479
Felienne: Misschien is het visual thinking van een programmeur.

386
00:21:09,479 --> 00:21:12,678
Felienne: Maar heel erg de vraag is of we echt minder programmeurs nodig hebben.

387
00:21:12,678 --> 00:21:14,838
Joop: Maar de aantal de studentenaantallen nemen af.

388
00:21:15,239 --> 00:21:16,438
Joop: Dat zie je denk ik ook.

389
00:21:16,678 --> 00:21:19,878
Felienne: Het verhaal dat we ze minder gaan nodig hebben, dat verhaal resoneert.

390
00:21:19,878 --> 00:21:22,038
Felienne: De vraag is of dat verhaal waar is.

391
00:21:22,358 --> 00:21:26,358
Felienne: En eerlijk gezegd, een heel klein beetje minder mag ook best wel.

392
00:21:26,838 --> 00:21:32,358
Felienne: We hadden een situatie op de vuur bijvoorbeeld dat we 6, 7, 800 studenten bij informatica en AI hebben.

393
00:21:32,358 --> 00:21:36,198
Felienne: Terwijl andere opleidingen dicht moeten vanwege te weinig studenten.

394
00:21:36,358 --> 00:21:40,358
Felienne: Dat is echt één op de zes studenten, was een informatica-student.

395
00:21:41,079 --> 00:21:44,438
Felienne: Dan kan je denken, misschien is het ook goed voor iedereen als we het balans.

396
00:21:44,759 --> 00:21:46,998
Joop: Een soort van spreidingswet voor software.

397
00:21:47,719 --> 00:21:52,759
Joop: Een beetje handig als alle gemeentes een beetje ontvangen en niet alleen maar ingebouwd.

398
00:21:52,759 --> 00:21:54,998
Felienne: Maar ik denk ook dat het kunnen omdraaien.

399
00:21:55,479 --> 00:21:59,399
Felienne: En dat is natuurlijk iets, een beweging die ook echt al bestond voor ChatGPT.

400
00:21:59,718 --> 00:22:03,079
Felienne: Mensen niet een programmeeropleiding doen, kunnen we ook leren programmeren.

401
00:22:03,079 --> 00:22:04,358
Felienne: Dat is ook mogelijk.

402
00:22:04,358 --> 00:22:10,198
Felienne: Er zijn vakgebieden zoals de Digital Humanities, waar mensen met vaak Python, maar met scripts.

403
00:22:10,358 --> 00:22:13,479
Felienne: Handschrift herkenning doen, literatuursearch.

404
00:22:13,799 --> 00:22:21,239
Felienne: Dus ik geloof dat ik liever een wereld heb, waarin er meer mensen uit andere vakgebieden een heel klein beetje kunnen programmeren.

405
00:22:21,239 --> 00:22:23,799
Felienne: Nou ja, dan zal ik ook een keer genuanceerd zijn.

406
00:22:23,799 --> 00:22:25,878
Felienne: Desnoods met klant koopt.

407
00:22:26,198 --> 00:22:34,999
Felienne: Maar dat die mensen zich empowered voelen om technologie, in welke vorm dan ook, ook als een manier van hun vakgebied doen te zien.

408
00:22:34,999 --> 00:22:36,199
Felienne: Maar dat is wel lastig.

409
00:22:36,198 --> 00:22:41,638
Felienne: Want dat vergt dat informatie hun identiteit willen delen.

410
00:22:41,638 --> 00:22:44,599
Felienne: En daar zijn we niet altijd even bereid toe.

411
00:22:44,598 --> 00:22:47,398
Felienne: En want we vinden het ook wel lekker over, wij kunnen al die ingewikkelde programmeren.

412
00:22:47,719 --> 00:22:51,718
Felienne: Stel je voor dat de filosofie student opeens ook Python schrijft.

413
00:22:52,678 --> 00:22:53,399
Felienne: Wacht eens even.

414
00:22:53,398 --> 00:22:56,838
Felienne: Wij dachten dat dat iets was, wat ons echt heel speciaal maakt.
419
00:22:56,838 --> 00:23:00,279
Felienne: En eerlijk is eerlijk, ook eigenlijk wel iets beter dan andere mensen.
 415
00:23:00,358 --> 00:23:02,518
Felienne: Want wij kunnen die ingewikkelde computers.
 416
00:23:04,358 --> 00:23:06,358
Felienne: Ja, en wat doen zij ja een beetje boeken lezen.
 417
00:23:06,598 --> 00:23:08,358
Felienne: Dus dat is ook weer zo'n verandering.
 418
00:23:08,358 --> 00:23:09,478
Felienne: Waarvan ik denk.
 419
00:23:09,799 --> 00:23:11,079
Felienne: Waar ik vroeger naief dacht.
 420
00:23:11,239 --> 00:23:14,918
Felienne: Als ik gewoon mensen in andere faculteiten wat leert programmeren, dan kunnen ze dat ook.
 421
00:23:14,918 --> 00:23:19,878
Felienne: Maar dat lukt niet, omdat wij dan toch eigenlijk zelf aan die kennis vast willen houden.
 422
00:23:20,198 --> 00:23:22,678
Joop: Maar daar heb je iets voor bedacht, toch?
 423
00:23:23,158 --> 00:23:24,678
Felienne: Ik heb mijn best gedaan.
 424
00:23:26,279 --> 00:23:27,958
Joop: Want daar wil ik ook even naartoe.
 425
00:23:28,039 --> 00:23:32,519
Joop: Je hebt Hedy.org gemaakt, haar oor.
 426
00:23:32,598 --> 00:23:34,838
Joop: We zullen het ook in de show notes opnemen.
 427
00:23:35,799 --> 00:23:39,079
Joop: En daarmee kan je starten met leren programmeren.
 428
00:23:39,319 --> 00:23:44,279
Joop: Dus als je er kijkt, lijkt het op kinderen gericht te zijn.
 429
00:23:44,279 --> 00:23:48,358
Joop: Maar wat mij betreft, kan je daar als iedere volwassen, kan je daaraan beginnen.
 430
00:23:48,678 --> 00:23:50,998
Joop: Want dat leid je gewoon doorheen.
 431
00:23:51,239 --> 00:23:53,158
Joop: Door het programmeren van hoe je dat doet.
 432
00:23:53,158 --> 00:23:56,598
Joop: Zou je wat kunnen vertellen van waarom je daar dan mee begonnen bent.
 433
00:23:56,598 --> 00:23:59,239
Joop: En wat dat nu van resultaten heeft.
 434
00:23:59,238 --> 00:24:00,039
Felienne: Ja, zeker.
 435
00:24:00,039 --> 00:24:03,958
Felienne: Dus toen ik begon met op school lesgeven, gebruikte ik Python.
 436
00:24:03,959 --> 00:24:08,918
Felienne: Dat is de meest gebruikte programmeertaal, zowel in bedrijfsleven als ook in het onderwijs op dit moment.
 437
00:24:08,999 --> 00:24:12,118
Felienne: En dat staat bekend als een beetje een makkelijke programmeertaal.
 438
00:24:12,118 --> 00:24:18,999
Felienne: Maar wat ik dus zag voor brugklassers, tweedeklassen, 12, 13, 14 jaar, dat die barrière toch nog vrij hoog was.
 439
00:24:18,999 --> 00:24:21,319
Felienne: Want je moet heel veel onzinnige dingen doen.
 440
00:24:21,319 --> 00:24:24,519
Felienne: Dus als je tekst op een scherm wil, dan kan je niet gewoon zeggen tekst op scherm.
 441
00:24:24,519 --> 00:24:29,119
Felienne: Dan moet je print doen en dan ronde haakjes en dan aanhalingstekens.
 442
00:24:29,118 --> 00:24:31,919
Felienne: En daartussen moet dan tekst op het scherm staan.
 443
00:24:28,919 --> 00:24:36,079
Felienne: En dat heel veel leningen van dan maar goed, ook op het Nederlands toetsenbord, die gebruiken wij meestal niet.
 444
00:24:36,158 --> 00:24:38,319
Felienne: Maar heel onhandig om aanhalingstekens te typen.
 445
00:24:38,398 --> 00:24:40,879
Felienne: Want als je een aanhalingsteken typt, dan komt die niet.
 446
00:24:40,878 --> 00:24:42,959
Felienne: Dan moet je eerst een spatie doen.
 447
00:24:42,959 --> 00:24:45,759
Felienne: Anders kan die als een accentje op de E komen.
 448
00:24:45,759 --> 00:24:47,678
Felienne: Nou, dat ben je de hele tijd mee bezig.
 449
00:24:47,678 --> 00:24:48,799
Felienne: Dat soort gedoetjes.
 450
00:24:48,799 --> 00:24:50,719
Felienne: Wat kan je die gedoetjes er gewoon niet af?
 451
00:24:50,719 --> 00:24:53,198
Felienne: Die zijn helemaal niet nodig voor een beginner, hoef je die haakjes niet.
 452
00:24:53,198 --> 00:24:54,479
Felienne: Die hebben later wel nodig.
 453
00:24:54,479 --> 00:24:56,399
Felienne: Maar in het begin hoeven die eigenlijk niet.
 454
00:24:56,398 --> 00:25:00,239
Felienne: En toen dacht ik op één één kerstvakantie zes en een half jaar geleden.
 455
00:25:00,479 --> 00:25:03,678
Felienne: Ja, ik ben geprobeerd in software technologie.
 456
00:25:03,678 --> 00:25:06,079
Felienne: Dus ik kan programmeertalen bouwen, weet je wat.
 457
00:25:06,079 --> 00:25:09,998
Felienne: Ik ga gewoon even een soort baby Python voor mijn leerlingen op school.
 458
00:25:09,999 --> 00:25:13,679
Felienne: En toen merkte ik meteen eigenlijk wel, dat gaat al wel beter.
 459
00:25:13,678 --> 00:25:15,279
Felienne: Dit is makkelijker.
 460
00:25:15,358 --> 00:25:19,598
Felienne: En de tweede grote vernieuwing kwam niet van mijzelf, maar van mijn leerlingen.
 461
00:25:19,598 --> 00:25:23,678
Felienne: Want toen na een paar weken vroeg ik aan mijn leerlingen van wat kunnen we er nou nog beter aan maken?
 462
00:25:23,678 --> 00:25:25,039
Felienne: Wat vinden jullie nou irritant?
 463
00:25:25,039 --> 00:25:29,438
Felienne: En ze leerlingen, ja, waarom programmeren we eigenlijk niet met Nederlandse codes.
 464
00:25:29,759 --> 00:25:32,079
Felienne: En dacht ik, ja, waarom wel?
 465
00:25:32,319 --> 00:25:34,718
Felienne: Ja, in het eens zo Rotterdam zou ik nog Rotterdam.
 466
00:25:34,719 --> 00:25:39,198
Felienne: En zo Rotterdams kunnen: ja, maar mevrouw, u hebt dat al gemaakt, dan kan hij dat toch ook anders maken.
 467
00:25:39,358 --> 00:25:41,998
Felienne: Ja, vaar voor het.
 468
00:25:42,398 --> 00:25:44,799
Felienne: En in het begin was ik best wel zelf sceptisch daarover.
 469
00:25:44,799 --> 00:25:48,158
Felienne: Want ik dacht, ja, weet je, hoe groot is het verschil nou, print is print.
 470
00:25:48,158 --> 00:25:51,759
Felienne: We hadden wel, ask, dat een soort input, ja, dat is een vraag.
 471
00:25:51,759 --> 00:25:54,398
Felienne: Maar ik dacht, ja, ik vind toch wel, dit is jullie feedback.
 472
00:25:54,398 --> 00:25:58,319
Felienne: Ik vind het ook wel een interessante technische puzzel toe bij ons om dat te gaan bouwen.
 473
00:25:58,319 --> 00:26:02,878
Felienne: En dat werd een van de meest succesvolle features van ons platform.
 474
00:26:03,039 --> 00:26:05,438
Felienne: We zijn nu in 71 verschillende talen beschikbaar.
 475
00:26:05,519 --> 00:26:07,358
Felienne: Dus niet alleen Nederlands, Engels, maar ook.
 476
00:26:07,358 --> 00:26:10,799
Felienne: Ja, ik kan ze niet eens meer noemen: Chinees, Tsjechisch, Arabisch.
 477
00:26:11,598 --> 00:26:12,319
Niels: Ik kon ze niet lezen.
 478
00:26:12,319 --> 00:26:13,278
Niels: Ik heb er even erheen gesproken.
 479
00:26:13,358 --> 00:26:15,358
Felienne: Dus dat meertaligheid.
 480
00:26:15,358 --> 00:26:18,319
Felienne: Want die barrière voor Nederlands en Engels is niet zo groot.
 481
00:26:18,319 --> 00:26:23,759
Felienne: Maar je kan je voorstellen, Chinees, Hindi heel veel gedoe om karakters te typen.
 482
00:26:23,759 --> 00:26:30,718
Felienne: Als je het over Arabisch versie hebben, wat wij ook ondersteunen, hebreeuws, moet je van rechts naar links, in plaats van links naar rechts.
 483
00:26:30,718 --> 00:26:33,999
Felienne: Dus ja, dat verlaagt ook weer heel erg die drempel.
 484
00:26:33,999 --> 00:26:37,999
Felienne: En ook zorgt het ervoor dat mensen zich meer thuis voelen in de digitale wereld.
 485
00:26:37,999 --> 00:26:40,158
Felienne: Bij Nederlands voelen ze ook heel thuis in Engels.
 486
00:26:40,158 --> 00:26:42,638
Felienne: We hebben ook niet echt een hekel aan Engelse of Amerikaanse.
 487
00:26:42,638 --> 00:26:44,958
Felienne: Want ja, onze landen bombarderen ze niet.
 488
00:26:44,959 --> 00:26:50,158
Joop: Maar er zijn natuurlijk heel veel plekken op de wereld, waar ze niet per se staan te juichen als dingen in Engels moeten.
 489
00:26:50,319 --> 00:26:51,838
Joop: Voor voor obvious reasons.
 490
00:26:52,158 --> 00:26:54,798
Felienne: Bijvoorbeeld, we hebben een heel groot project gedaan in Botswana.
 491
00:26:54,799 --> 00:26:56,878
Felienne: In heel Botswana met heli gepraat.
 492
00:26:56,959 --> 00:26:58,079
Joop: Ja, klein landje hoor.
 493
00:26:58,319 --> 00:26:59,598
Felienne: Dat was toch heel cool.
 494
00:26:59,598 --> 00:27:06,159
Felienne: En dat is een land wat vroeger van de Britten was, die heel erg gedwongen zijn in de generaties boven ons om Engels te spreken.
 495
00:27:06,158 --> 00:27:08,158
Felienne: En hun eigen taal niet mocht.
 496
00:27:08,158 --> 00:27:12,959
Felienne: Die zijn helemaal bezig in zo'n proces van zich Setswana aan hun eigen taal weer toe-eigen.
 497
00:27:12,959 --> 00:27:16,478
Felienne: En hun jeugd, zeg maar twee, één, twee generaties overgeslagen even.
 498
00:27:16,479 --> 00:27:18,079
Felienne: Weer terug in die cultuur te brengen.
 499
00:27:18,079 --> 00:27:23,039
Felienne: Ja, om die reden, die vinden het zo bijzonder dat we in onze eigen taal kunnen programmeren.
 500
00:27:23,039 --> 00:27:27,438
Felienne: Want dan kunnen we onze kinderen laten zien dat onze taal ook de taal van de technologie is.
 501
00:27:27,519 --> 00:27:29,199
Niels: Suck it to de Britten in feite.
507
00:27:29,598 --> 00:27:31,198
Joop: Want we kunnen dit zelf.

502
00:27:31,279 --> 00:27:32,878
Felienne: En dat is natuurlijk iets wat ik ook weer.

503
00:27:33,039 --> 00:27:34,079
Felienne: Ik kan dat niet verzinnen.

504
00:27:34,079 --> 00:27:35,678
Joop: Maar dan ben je daar en dan leggen mensen de tijd.

505
00:27:35,918 --> 00:27:37,119
Felienne: Ja, nee, ik begrijp het.

506
00:27:37,279 --> 00:27:38,319
Joop: Jullie er niet op zitten wacht.

507
00:27:38,479 --> 00:27:39,358
Joop: Dat klinkt logisch.

508
00:27:39,358 --> 00:27:42,079
Joop: Uiteindelijk is het wel een opstap om Python te gaan leren.

509
00:27:42,079 --> 00:27:43,599
Joop: Dus de laatste levels.

510
00:27:43,838 --> 00:27:44,878
Joop: Je doet alles in levels.

511
00:27:45,598 --> 00:27:47,518
Joop: Ja, hele mooie kleine stapjes.

512
00:27:47,519 --> 00:27:50,478
Joop: Kom je bij Python programmeren uit, en Python is ook een belangrijke taal.

513
00:27:50,878 --> 00:27:52,398
Joop: Dat is met AI aan de slag.

514
00:27:52,719 --> 00:27:53,918
Felienne: Dat is denk ik het leuke eraan.

515
00:27:53,919 --> 00:27:56,878
Felienne: Dat er zijn ook andere programmeertalen voor kinderen, bijvoorbeeld Scratch.

516
00:27:56,878 --> 00:27:59,039
Felienne: Maar dan blijf je in die wereld.

517
00:27:59,039 --> 00:28:01,679
Felienne: En dat vind ik dus ergens ook niet empowering.

518
00:28:01,838 --> 00:28:04,079
Felienne: Maar bij ons ga je dus in stapjes en stapjes naar Python.

519
00:28:04,079 --> 00:28:06,239
Felienne: Ik zeg het is een soort zijwieltjes op de fiets.

520
00:28:06,239 --> 00:28:08,399
Joop: Het is niet een driewieler waar je nooit meer af kan.

521
00:28:08,398 --> 00:28:10,479
Felienne: Het is een echte fiets, maar met zijwieltjes.

522
00:28:10,479 --> 00:28:11,999
Felienne: Maar op een gegeven moment heb je die niet meer nodig.

523
00:28:11,999 --> 00:28:13,438
Joop: Dan haal je de zijwieltjes af.

524
00:28:13,439 --> 00:28:15,998
Joop: En dan heb je gewoon een echte grote mensenfiets.

525
00:28:15,999 --> 00:28:17,598
Joop: Waar je heel lang mee vooruit kan.

526
00:28:17,598 --> 00:28:20,238
Joop: Dus dat zit inderdaad ook wel echt in onze filosofie gebakken.

527
00:28:20,239 --> 00:28:21,678
Joop: Dat op het einde kan je Python.

528
00:28:21,678 --> 00:28:22,958
Joop: Ja, dan kan je alles.

529
00:28:22,959 --> 00:28:26,798
Joop: Want dan is de toptaal nog steeds wel in je bereik.

530
00:28:27,039 --> 00:28:34,559
Joop: Wat wil je mensen in het onderwijs meegeven, die toch wel worstelen van ga ik die technologie nou wel of niet integreren in mijn lesprogramma?

531
00:28:34,559 --> 00:28:40,158
Joop: Ga ik het zelf gebruiken, ga ik vragen verzinnen met ChatGPT, examenvragen.

532
00:28:40,638 --> 00:28:45,838
Felienne: Ja, ik denk dus, ik zou denk ik het liefste hebben dat mensen op hun eigen vakgebied hun best doen.

533
00:28:46,079 --> 00:28:48,398
Joop: Taalvaardig uit, rekenvaardigheid in Nederland.

534
00:28:48,398 --> 00:28:50,079
Joop: Het gaat er niet heel goed mee.

535
00:28:50,079 --> 00:28:52,958
Joop: Dus vakdocenten van die vakken, doe dat.

536
00:28:53,198 --> 00:28:54,478
Felienne: Daar ligt de missie.

537
00:28:54,479 --> 00:28:56,559
Felienne: Niemand bestrijdt dat dat belangrijk is.

538
00:28:56,559 --> 00:28:58,958
Joop: Ga dat naar je beste kunnen doen.

539
00:28:59,358 --> 00:29:04,318
Joop: En voor die technologie, we weten nog niet zo goed wat dat doet op de lange termijn.

540
00:29:04,319 --> 00:29:05,838
Joop: We weten het gewoon nog niet.

541
00:29:05,838 --> 00:29:11,079
Felienne: Dus als we verstandig en wetenschappelijk onderbouwd technologie AI in willen voeren.

542
00:29:10,878 --> 00:29:12,559
Felienne: Ja, dat kan eigenlijk nog niet.

543
00:29:12,559 --> 00:29:15,158
Felienne: Want we hebben die kennis nog niet over hoe dat moet.

544
00:29:15,799 --> 00:29:17,238
Joop: We weten wel heel veel andere dingen.

545
00:29:13,919 --> 00:29:21,319
Joop: We weten dat als kinderen van een scherm lezen, dat ze niet zo goed onthouden als van papier.

546
00:29:21,559 --> 00:29:23,398
Joop: Ik vind dat eerlijk gezegd zelf ook jammer.

547
00:29:23,398 --> 00:29:27,478
Joop: Want het is handig om dingen op een scherm te doen, dan hoef je geen bomen om te zagen.

548
00:29:27,959 --> 00:29:32,759
Felienne: Maar wetenschappelijke resultaten zijn niet altijd wat voor jou het meest praktisch is.

549
00:29:33,079 --> 00:29:37,398
Joop: Dus ja, kijk naar die resultaten die zeggen papier, langzaam.

550
00:29:37,398 --> 00:29:39,079
Joop: Dat is toch het beste.

551
00:29:39,239 --> 00:29:41,079
Joop: Laat je niet te veel opjagen.

552
00:29:41,079 --> 00:29:47,079
Joop: Tegelijkertijd moet je je wel als docent in ieder geval een beetje bewust zijn van wat er mee kan.

553
00:29:47,079 --> 00:29:51,799
Joop: Want als jij zegt, nou, jullie moeten een opstel schrijven over Napoleon.

554
00:29:52,118 --> 00:29:57,398
Joop: Drie weken om het in te leveren en dan krijg je daar 100% van je examencijfer is dat.

555
00:29:58,438 --> 00:30:02,119
Joop: Dat is misschien niet handig, want dat is iets wat een computer ook kan.

556
00:30:02,118 --> 00:30:05,479
Joop: Dus je moet toch wel nadenken: wat kan een computer?

557
00:30:05,479 --> 00:30:06,838
Joop: Wat kan AI.

558
00:30:06,838 --> 00:30:10,039
Joop: En je zult je becijfering daarop moeten aanpassen.

559
00:30:10,039 --> 00:30:13,799
Joop: Want als je dat niet doet, dan heb jij als docent geen zicht meer op het leerproces.

560
00:30:13,799 --> 00:30:23,559
Felienne: En jouw baan is om leerlingen te begeleiden in waar ze staan, ze verder te brengen, maar ook natuurlijk op zekere manier te staan voor wat zij kunnen met een cijfer.

561
00:30:23,559 --> 00:30:25,799
Joop: Dus ja, dat moet je wel weten, anders lukt het niet.

562
00:30:25,799 --> 00:30:27,638
Joop: Ik denk dat we dan daar ook echt heel mooi over op.

563
00:30:27,959 --> 00:30:30,918
Joop: Je wil toch nog één vraag die ik toch nog even wil stellen.

564
00:30:30,918 --> 00:30:40,598
Joop: En dat is inderdaad, waar zie je nu in het onderwijs technologie niet gebruikt worden, waarvan je zegt van ga het daar alsjeblieft wel gebruiken.

565
00:30:40,598 --> 00:30:43,479
Joop: Want daar is echt een kans gemist op dit moment.

566
00:30:43,479 --> 00:30:47,158
Felienne: Ja, dus ik denk dat er heel veel algoritmes zijn die echt heel goed werken.

567
00:30:47,239 --> 00:30:51,238
Felienne: Bijvoorbeeld multiple choice vragen, worden weinig gebruikt.

568
00:30:51,559 --> 00:30:54,039
Felienne: Terwijl je daar heel goed snel kan nakijken.

569
00:30:54,039 --> 00:30:59,398
Felienne: Ik heb altijd zoiets van multiple choice vragen, heel onterecht een hele slechte naam.

570
00:30:59,398 --> 00:31:05,239
Felienne: Maar als je dat goed doet, veel onderzoek naar ook, dan test een multiple choice vraag net zo goed als een open vraag.

571
00:31:05,239 --> 00:31:08,279
Felienne: En dan kan je dus supersnel nakijken met technologie.

572
00:31:08,279 --> 00:31:12,438
Felienne: En een hele grote dataset met vragen heel vaak herbruiken.

573
00:31:12,759 --> 00:31:20,519
Felienne: Dus dat is iets waarvan ik denk, ja, als docenten dan met een paar regeltjes Python vlot even zoiets neerzetten, daar is heel veel winst te behalen.

574
00:31:20,519 --> 00:31:24,678
Felienne: Of er is ook een tool ben ik geen aandeelhouder van of zo, maar ik ben gewoon echt fan van hun.

575
00:31:24,678 --> 00:31:26,519
Felienne: Slim stampen heet dat.

576
00:31:26,519 --> 00:31:27,719
Felienne: Nou, dat is een app.

577
00:31:27,719 --> 00:31:30,678
Felienne: En die gaat op basis van cognitieve wetenschap.

578
00:31:30,678 --> 00:31:32,039
Felienne: Stop je daar feitjes in.

579
00:31:32,039 --> 00:31:34,838
Felienne: En dan krijg je als leerling oefeningen, kan je op het telefoon oefenen.

580
00:31:34,838 --> 00:31:37,319
Felienne: En als je iets weet, dan komt het niet meer terug.

581
00:31:37,319 --> 00:31:42,838
Felienne: En als je iets bijna weet, als je een beetje twijfelt of je hebt één keer fout en drie keer goed, dan gaat het slimme algoritme.

582
00:31:42,838 --> 00:31:46,358
Felienne: Gaat dan denken, oké, dan moet je misschien nog één of twee keer herhalen over een weekje.

583
00:31:46,358 --> 00:31:49,079
Joop: En daarvan denk ik, I love deze technologie.

584
00:31:49,079 --> 00:31:50,198
Felienne: Het is onderbouwd.

585
00:31:50,198 --> 00:31:53,959
Felienne: We hebben de wetenschappelijke kennis dat dit inderdaad werkt.
592
00:31:53,959 --> 00:31:57,158
Felienne: Het is op heel oude technologie in zekere zin gebouwd.

586
00:31:57,158 --> 00:31:59,478
Joop Snijder: Daar word ik dus heel blij van.

587
00:31:59,479 --> 00:32:03,559
Joop Snijder: Dus ja, oefenen met technologie kan heel erg goed helpen.

588
00:32:03,559 --> 00:32:07,479
Joop Snijder: En er zijn dan zelfs pakketten die je dus kan gebruiken waar het echt helpt.

589
00:32:07,719 --> 00:32:10,439
Joop Snijder: Maar dat is heel erg onderbouwd.

590
00:32:10,438 --> 00:32:11,079
Joop Snijder: Verstandig.

591
00:32:11,079 --> 00:32:12,198
Joop Snijder: Dus niet gerust.

592
00:32:12,279 --> 00:32:16,279
Joop Snijder: Weet je, het oudste algoritme, dat leidderbox-algoritme wat daarachter zit.

593
00:32:16,279 --> 00:32:17,639
Joop Snijder: Tientallen jaren oud.

594
00:32:17,799 --> 00:32:19,079
Joop Snijder: Dat is niet, oh, het moet nu.

595
00:32:19,079 --> 00:32:20,998
Joop Snijder: Nee, het kan nu en we doen het verstandig.

596
00:32:21,799 --> 00:32:31,799
Joop Snijder: Ja, wat ik eigenlijk ook een beetje net hoorden zeggen, dus niet alleen de leerlingen moeten kritisch gaan nadenken, maar eigenlijk de docenten ook over een vak en hoe je dat beter maakt.

597
00:32:31,799 --> 00:32:33,638
Joop Snijder: Dank je wel voor je voor je inzichten.

598
00:32:33,638 --> 00:32:35,799
Joop Snijder: Heel erg leuk hoe jij er naar kijkt.

599
00:32:38,598 --> 00:32:41,638
Joop Snijder: Zo direct hoor je of je de award hebt gewonnen of niet.

600
00:32:41,638 --> 00:32:42,918
Joop Snijder: We zitten bij een awardshow.

601
00:32:42,918 --> 00:32:45,079
Joop Snijder: Dus we wens je daar heel veel succes mee.

602
00:32:45,079 --> 00:32:48,039
Joop Snijder: En dankjewel dat je bij ons de gast wilde zijn.

603
00:32:49,638 --> 00:32:52,039
Joop Snijder: Leuk dat je weer luisterden naar deze aflevering.

604
00:32:52,039 --> 00:32:54,678
Joop Snijder: Vergeet je niet te abonneren via je favoriete podcast-app.

605
00:32:54,678 --> 00:32:55,878
Joop Snijder: En misschien geen aflevering.

606
00:32:55,878 --> 00:32:56,759
Joop Snijder: Tot de volgende keer.

 




4
00:00:08,800 --> 00:00:13,919
Zeker niet voor schoolwerk, want dan wordt je cognitief lui.

5
00:00:13,919 --> 00:00:16,920
Felienne is professor computer science aan de VU.

6
00:00:16,920 --> 00:00:25,079
Docent op het OSB en bouwde Hedy.org, waarop 1 miljoen kinderen leren programmeren.

7
00:00:25,079 --> 00:00:29,079
Joop en Niels spreken met haar over AI en onderwijs.

8
00:00:31,719 --> 00:00:35,079
Joop: Leuk dat je luistert naar een nieuwe aflevering van AIToday Live.

9
00:00:35,079 --> 00:00:38,119
Joop: We zijn nog steeds in Museum Beeld en Geluid.

10
00:00:38,439 --> 00:00:39,959
Joop: Dat kan je ook horen.

11
00:00:40,358 --> 00:00:44,359
Joop: Vooral geluid achter ons geluid als kinderklassen langskomen.

12
00:00:45,079 --> 00:00:49,959
Joop: Maar dat betekent wel dat we in een hele mooie setting zitten met een hele fijne gast.

13
00:00:49,959 --> 00:00:52,118
Joop: Ik ben Joop Snijder, CTO Aigency.

14
00:00:52,118 --> 00:00:54,918
Niels: Mijn naam is Niels Naglé, Area Lead Data & AI bij Info Support.

15
00:00:55,159 --> 00:00:56,838
Joop: Ja, we zijn heel blij, Felienne.

16
00:00:56,918 --> 00:00:59,638
Joop: Felienne Hermans, dat je bij ons wilde aanschuiven.

17
00:00:59,639 --> 00:01:01,399
Joop: Zou je je even heel kort willen voorstellen?

18
00:01:01,399 --> 00:01:01,958
Felienne: Ja, zeker.

19
00:01:01,958 --> 00:01:03,238
Felienne: Ik ben Felienne Hermans.

20
00:01:03,238 --> 00:01:04,358
Felienne: Ik heb twee banen.

21
00:01:04,358 --> 00:01:08,278
Felienne: Maar de ene baan is dat ik hoogleraar didactiek van de informatica ben op de VU.

22
00:01:08,279 --> 00:01:13,159
Felienne: Dus daar geef ik les en doe ik onderwijs over hoe leren we mensen de digitale wereld kennen.

23
00:01:13,159 --> 00:01:16,758
Felienne: En daarnaast ben ik ook nog één dag in de week zelf informatica-leraar.

24
00:01:16,999 --> 00:01:23,319
Felienne: Vanmorgen heb ik nog op school gestaan en ik had een vijfde haven over mijn neus en dan geef ik ook informatica op school op het OSB in de Bijlmer.

25
00:01:23,319 --> 00:01:24,039
Joop: Ja, wat cool.

26
00:01:24,039 --> 00:01:26,198
Niels: En wat moesten ze doen vandaag in de les informatica.

27
00:01:26,198 --> 00:01:30,118
Felienne: Ja, het was de laatste les van deze vijfde haven, want die gaan al richting het examen toe.

28
00:01:30,118 --> 00:01:35,318
Felienne: En die hebben allemaal een presentatie gegeven over wat zij zelf eigenlijk zien als de ideale AI.

29
00:01:35,318 --> 00:01:37,878
Felienne: Hoe ziet er nou AI voor jou uit.

30
00:01:37,878 --> 00:01:41,479
Felienne: En dan moeten ze het verschil maken tussen hoe ziet het er voor jou zelf uit.

31
00:01:41,479 --> 00:01:44,678
Felienne: Maar ook hoe ziet de ideale AI voor de samenleving daaruit.

32
00:01:44,678 --> 00:01:46,678
Felienne: Want dat is natuurlijk niet altijd hetzelfde.

33
00:01:46,838 --> 00:01:49,238
Joop: Wat vond jij het meest verrassende antwoord?

34
00:01:49,238 --> 00:01:53,718
Felienne: Nou, ik vind het heel leuk dat jongeren daar heel genuanceerd over nadenken.

35
00:01:53,719 --> 00:01:56,759
Felienne: Misschien wel soms nog verstandiger dan volwassenen.

36
00:01:56,759 --> 00:02:01,878
Felienne: En dat ze ook echt zeggen van ja, je moet AI helemaal niet voor je schoolwerk gebruiken, niet voor alles.

37
00:02:01,878 --> 00:02:04,838
Felienne: Misschien wel om wat op te zoeken, maar niet om hele verslagen te maken.

38
00:02:04,839 --> 00:02:07,319
Felienne: Want dan word je zelf alleen maar cognitief lui van.

39
00:02:07,719 --> 00:02:09,238
Felienne: Leerlingen herkennen dat zelf ook wel.

40
00:02:09,238 --> 00:02:12,678
Felienne: Die begrijpen best als ze iets op school doen, zelfs als ze het niet altijd doen.

41
00:02:12,678 --> 00:02:15,318
Felienne: Dat het zinnig is om zelf na te denken.

42
00:02:15,319 --> 00:02:16,039
Joop: Dat is wel.

43
00:02:16,119 --> 00:02:19,638
Felienne: Ja, en dat ze ook goed konden nadenken over het gevaar van deepfakes.

44
00:02:21,158 --> 00:02:23,798
Felienne: Beelden, die je natuurlijk ook met AI kan maken.

45
00:02:23,798 --> 00:02:27,478
Felienne: Dus ja, ik werd eigenlijk wel blij van dat ze er goed kritisch naar konden kijken.

46
00:02:27,479 --> 00:02:30,038
Felienne: De voordelen, maar zeker ook de nadelen konden herkennen.

47
00:02:30,039 --> 00:02:32,278
Niels: Heel mooi om te horen inderdaad, dat ze kritisch zijn.

48
00:02:32,279 --> 00:02:33,398
Niels: Dus ook al verder kijken.

49
00:02:33,719 --> 00:02:36,678
Niels: En ook op hun eigen hoe ze het zelf inzetten, ook over nadenken.

50
00:02:36,678 --> 00:02:37,719
Niels: Belangrijk onderwerp inderdaad.

51
00:02:37,879 --> 00:02:41,159
Joop: En zelf ben je natuurlijk ook kritisch over technologie en het onderwijs.

52
00:02:41,159 --> 00:02:43,639
Joop: Daar hebben we je ook voor uitgenodigd.

53
00:02:43,639 --> 00:02:46,678
Joop: Daar heb je een uitgesproken mening over.

54
00:02:47,639 --> 00:02:51,879
Joop: Wat is eigenlijk het eerste moment dat je dacht van ja, maar weet je, dit werkt niet.

55
00:02:51,878 --> 00:02:55,639
Joop: En we zien het eigenlijk technologie steeds falen in het onderwijs.

56
00:02:55,639 --> 00:02:57,079
Felienne: Ja, dus dat is wel een interessante vraag.

57
00:02:57,079 --> 00:02:58,599
Felienne: Want ik begon helemaal niet zo.

58
00:02:58,599 --> 00:03:01,558
Felienne: Ik begon met ik vind programmeren echt het beste ooit.

59
00:03:01,558 --> 00:03:03,479
Felienne: Ik heb zelf informatica gestudeerd.

60
00:03:03,479 --> 00:03:08,679
Felienne: En toen ging ik op het schoolwerken lesgeven en ik wilde juist heel erg de jonge kinderen ook leren programmeren.

61
00:03:08,679 --> 00:03:11,878
Felienne: Ik dacht van ja, programmeren is super mooi en dan kan je dat ook.

62
00:03:11,879 --> 00:03:15,239
Felienne: En dan ben je meer eigenaar over je eigen digitale pad.

63
00:03:15,719 --> 00:03:18,599
Niels: Wat vond je zo mooi aan programmeren?

64
00:03:18,599 --> 00:03:23,559
Felienne: Ja, dus wat ik heel mooi vind aan programmeren, is dat het de ultieme vorm voor mij van maken.

65
00:03:23,559 --> 00:03:25,319
Felienne: Ik hou van andere dingen van maken.

66
00:03:25,318 --> 00:03:27,798
Felienne: Ik hou van tekenen, ik hou van kleding maken.

67
00:03:27,798 --> 00:03:31,159
Felienne: En programmeren is ook ik zie iets, ik denk iets.

68
00:03:31,158 --> 00:03:32,919
Felienne: En ik dacht, oh, dat wil ik programmeren.

69
00:03:32,919 --> 00:03:35,399
Felienne: Ik ben nu zelf weer een heel klein projectje bezig.

70
00:03:35,798 --> 00:03:41,719
Felienne: Ik vind dat veel mensen die positieve opiniestukken in de krant schrijven over AI altijd dezelfde argumenten gebruiken.

71
00:03:41,718 --> 00:03:44,438
Felienne: Dus ik ben een digitaal bingo kaartje aan het maken.

72
00:03:44,439 --> 00:03:49,079
Felienne: Da kan je een URL'tje in zitten, dan kan je dan aanklikken van deze argumenten zaten erin en kan je submitten.

73
00:03:49,398 --> 00:03:50,838
Felienne: Ik heb anders dat idee.

74
00:03:50,838 --> 00:03:52,199
Felienne: En heel veel mensen hebben dit idee.

75
00:03:52,199 --> 00:03:53,319
Felienne: Maar ik denk dat oh, leuk!

76
00:03:53,319 --> 00:03:55,319
Felienne: Dat ga ik bouwen en dat ga ik op mijn website zetten.

77
00:03:55,318 --> 00:03:59,318
Felienne: Dus dat programmeren je in staat stelt de stap te zetten.

78
00:03:59,319 --> 00:04:02,518
Felienne: tussen hey, ik bedacht en nu draait het op mijn server.

79
00:04:02,518 --> 00:04:03,399
Felienne: Ja, dat vind ik het mooi.

80
00:04:04,358 --> 00:04:08,518
Joop: Maar er is toch een moment gekomen dat je dacht: het is niet zo mooi voor in het onderwijs.

81
00:04:08,518 --> 00:04:12,679
Felienne: Ja, en dat was niet zo één moment dat je wakker hoort, en zegt, nou, ik kan het niet meer.

82
00:04:12,678 --> 00:04:15,638
Felienne: Ik kan niet meer gisteren, laat maar met rust.

83
00:04:15,958 --> 00:04:22,118
Felienne: Maar wat ik dus niet goed zag, en dat is niet een toeval, denk ik, maar dat is ook niet hoe je als informaticus wordt opgeleid.

84
00:04:22,199 --> 00:04:25,159
Felienne: Als je informatica studeert, dan leer je programmeren en bouwen.

85
00:04:25,159 --> 00:04:28,599
Felienne: En je leert nooit nadenken over, zijn er ook nadelen.

86
00:04:28,599 --> 00:04:32,359
Felienne: Dus ik was nooit getraind om überhaupt na te denken over nadelen.
87
00:04:32,359 --> 00:04:33,399
Joop: En ik vond het zelf heel leuk.
 87
00:04:33,398 --> 00:04:35,879
Felienne: Dus ja, dan denk je eigenlijk alleen aan de voordelen.
 88
00:04:35,879 --> 00:04:41,079
Felienne: En hoe meer ik zelf vooral op school rondliep, hoe meer ik zag: ja, maar wacht eens even.
 89
00:04:41,079 --> 00:04:45,319
Felienne: Technologie doet iets met de relatie tussen mensen.
 90
00:04:45,319 --> 00:04:48,759
Felienne: Dat als wij met een technologie met elkaar communiceren.
 91
00:04:48,759 --> 00:04:50,358
Felienne: Dan gaat er gebeurt er iets anders.
 92
00:04:50,358 --> 00:04:53,559
Felienne: En dat is al als je bijvoorbeeld belt met de telefoon of videobelt.
 93
00:04:53,559 --> 00:04:55,879
Felienne: Ja, dat zal anders dan een gewoon gesprek.
 94
00:04:55,879 --> 00:04:59,638
Felienne: Maar als je bijvoorbeeld daar gaan we ook weer over hebben over magister.
 95
00:04:59,718 --> 00:05:03,239
Felienne: Zo'n systeem waarmee je moet administreren als docent, wie is er allemaal.
 96
00:05:03,239 --> 00:05:04,998
Felienne: Ik kom binnen, leerlingen komen binnen.
 97
00:05:04,998 --> 00:05:07,558
Felienne: En dan moet ik dus, in plaats van dat ik leerlingen in de ogen kijkt.
 98
00:05:08,279 --> 00:05:12,278
Felienne: Leuk je bent er weer, moet ik naar mijn computer en dan moet ik daar aanklikken.
 99
00:05:12,278 --> 00:05:13,879
Felienne: Hij is er niet of wel.
 100
00:05:14,119 --> 00:05:16,439
Felienne: En dan ben ik dus al met mijn energie bij de computer.
 101
00:05:16,439 --> 00:05:18,518
Felienne: Oh, hey, ga ging daar een tijdje denken.
 102
00:05:18,759 --> 00:05:20,518
Felienne: Wat doet dat eigenlijk met mij?
 103
00:05:20,518 --> 00:05:23,079
Felienne: Maar ook wel, wat kan ik dan in zo'n systeem aanklikken?
 104
00:05:23,079 --> 00:05:24,039
Felienne: Dan moet ik klikken.
 105
00:05:24,038 --> 00:05:24,998
Felienne: Wie was te laat?
 106
00:05:24,998 --> 00:05:26,278
Felienne: Wie was een boek vergeten?
 107
00:05:26,278 --> 00:05:27,799
Felienne: Wie was zijn huiswerk vergeten?
 108
00:05:27,799 --> 00:05:30,079
Felienne: En dan denk je dus ook aan al die negatieve dingen.
 109
00:05:28,838 --> 00:05:34,398
Felienne: Terwijl ik heb ook heel vaak leerlingen die gewoon maken ze een leuk grapje.
 110
00:05:28,919 --> 00:05:36,399
Felienne: Of ze zijn heel sportief naar elkaar toe.
 111
00:05:36,478 --> 00:05:38,158
Felienne: Van oh, was jij de vorige week niet?
 112
00:05:38,158 --> 00:05:39,439
Felienne: Ik ga je even helpen.
 113
00:05:39,439 --> 00:05:42,799
Felienne: En dat kun je dus allemaal niet in dat computersysteem zitten.
 114
00:05:42,799 --> 00:05:47,999
Felienne: Dus hoe meer ik ging nadenken over van ja, ik kan zelf technologie wel heel leuk vinden.
 115
00:05:47,999 --> 00:05:50,718
Felienne: Maar hoe verandert dat de relatie tussen mensen?
 116
00:05:50,958 --> 00:05:52,318
Felienne: Ja, dan ga je daarover nadenken.
 117
00:05:52,799 --> 00:05:54,158
Felienne: Is het eigenlijk wel positief?
 118
00:05:54,158 --> 00:06:00,239
Felienne: Ja, dan kwam ik een beetje tot de conclusie dat ik iets heel leuk vind, nog niet wil zeggen dat het voor iedereen goed is.
 119
00:06:00,238 --> 00:06:08,799
Joop: En was dit voor de komst van ChatGPT, of nou, want daar is natuurlijk ook dat zou je kunnen zien als een breekpunt in de weg, toch?
 120
00:06:08,799 --> 00:06:15,599
Felienne: Ja, dat was wel een moment dat het van heel veel technologie kan nog denken, nou ja, het bestaat, maar ik heb er niet heel veel mee te maken.
 121
00:06:15,919 --> 00:06:20,958
Felienne: Maar door ChatGPT ging je ook wel, ging iedereen het er ook voortdurend over hebben, dan moet je ook wel nadenken.
 122
00:06:20,958 --> 00:06:22,718
Felienne: Oh, het onderwijs moet er iets mee.
 123
00:06:22,718 --> 00:06:27,358
Felienne: En toen dacht ik dus ook wel door die vragen die ik al over andere technologieën had gesteld.
 124
00:06:27,358 --> 00:06:29,999
Felienne: Ja, moet het onderwijs er eigenlijk wel wat mee.
 125
00:06:29,999 --> 00:06:32,239
Felienne: Heel veel dingen hoeven er misschien niets mee.
 126
00:06:32,238 --> 00:06:34,319
Felienne: Mobiele telefoons waren op school.
 127
00:06:34,319 --> 00:06:41,759
Felienne: Ja, vijftien jaar, vijf jaar loopgaven oorlog tegen de mobiele telefoon gevoerd, maar die hebben we toch op school een soort van gewonnen.
 128
00:06:41,759 --> 00:06:43,119
Felienne: En telefoons zijn nu weg.
 129
00:06:43,118 --> 00:06:46,558
Felienne: En daar is bijna iedereen heel positief over.
 130
00:06:46,559 --> 00:06:49,439
Felienne: Dus moeten we eigenlijk wel iets met technologie.
 131
00:06:50,079 --> 00:06:54,079
Felienne: Het antwoord daarop is al niet eens ja, niet eens voor de mobiele telefoon.
 132
00:06:54,079 --> 00:06:57,759
Felienne: Waarvan je ook kan zeggen, ja, maar die bestaat in de wereld, en leerlingen moeten ermee ondergaan.
 133
00:06:57,759 --> 00:06:58,719
Felienne: Ja, dat kan zijn.
 134
00:06:58,718 --> 00:07:00,639
Felienne: Maar niet tijdens het eerste uur Frans.
 135
00:07:00,718 --> 00:07:01,518
Joop: Nee, gewoon niet nu.
 136
00:07:01,679 --> 00:07:04,879
Felienne: Je moet nu opletten en met elkaar en met mij als docent bezig zijn.
 137
00:07:04,879 --> 00:07:06,239
Felienne: Dat is wat we hier doen.
 138
00:07:06,238 --> 00:07:09,999
Felienne: Dus ja, ChatGPT bracht die vraag gewoon nog verder naar voren.
 139
00:07:09,999 --> 00:07:16,879
Felienne: En dat sterke contrast dat in het jaar dat die telefoons, dus de scholen uitgingen, dat we dus allemaal zeiden, we zeggen nee tegen technologie.
 140
00:07:16,879 --> 00:07:21,279
Felienne: Oh, potjandrie dubbeltjes, daar komt de volgende technologie en moeten we daar weer wat mee.
 141
00:07:21,278 --> 00:07:25,678
Joop: Maar er zijn natuurlijk ook heel veel mensen die vinden dat het juist wel.
 142
00:07:26,478 --> 00:07:27,678
Niels: Dat je tijd verhoogd.
 143
00:07:27,998 --> 00:07:32,958
Joop: En dat je klaar moet zijn voor het bedrijfsleven waar dat wordt gevraagd.
 144
00:07:32,958 --> 00:07:34,398
Joop: Het is ook een hele grote stroom.
 145
00:07:34,398 --> 00:07:37,679
Joop: Die zegt van nee, maar je moet het juist gaan onderwijzen.
 146
00:07:37,679 --> 00:07:44,958
Felienne: Ja, en ik denk dat het heel grappig is dat er heel veel discussies over ChatGPT of over technologie, eigenlijk discussies zijn over waarden.
 147
00:07:44,958 --> 00:07:49,039
Felienne: En dus als jij alleen al zeggen van ja, ze moeten klaarstomen voor het bedrijfsleven.
 148
00:07:49,518 --> 00:07:53,518
Felienne: Je kan je afvragen of dat de rol is van een school of een universiteit.
 149
00:07:53,518 --> 00:07:58,639
Felienne: Zelfs kan je zeggen, zijn die onderwijsinstellingen om mensen voor te bereiden op het bedrijfsleven.
 150
00:07:58,639 --> 00:08:03,359
Felienne: Of zijn die er om verstandige en gelukkige en gezonde burgers af te leveren.
 151
00:08:03,439 --> 00:08:08,239
Felienne: En kritische burgers misschien die nadenken over hoe de wereld uit zou moeten zien.
 152
00:08:08,238 --> 00:08:12,959
Felienne: Dus dat we al op het bedrijfsleven moeten voorbereiden, is al een soort waarde.
 153
00:08:12,958 --> 00:08:14,079
Felienne: En dan mag.
 154
00:08:14,718 --> 00:08:16,559
Felienne: Over van alles van mening verschillen.
 155
00:08:16,559 --> 00:08:22,079
Felienne: Maar vaak komt de discussie over AI eigenlijk voort over een discussie over waar een school voor.
 156
00:08:22,079 --> 00:08:23,439
Felienne: Wat zou een leraar moeten doen?
 157
00:08:23,439 --> 00:08:27,518
Felienne: Wat is de rol van een leerling in de klas in zijn of haar eigen leerproces?
 158
00:08:27,518 --> 00:08:29,199
Niels: Eigenlijk terug naar de kern.
 159
00:08:29,199 --> 00:08:33,599
Felienne: Ja, dus vaak als ik het met mensen niet eens ben over hoe AI in de school moet.
 160
00:08:33,597 --> 00:08:36,639
Felienne: Dan ben ik het ook niet met ze eens over waar een school voor is.
 161
00:08:36,639 --> 00:08:38,158
Niels: Waarom ik daar ben iedere dag.
 162
00:08:38,159 --> 00:08:43,759
Niels: En hoe AI niet in de school moet, maar heb je ook voorbeelden waar AI of technologie, misschien iets breder.
 163
00:08:43,759 --> 00:08:46,879
Niels: Maar dan met name AI wel ware toevoegd.
 164
00:08:46,879 --> 00:08:50,158
Felienne: Ja, kijk, er is natuurlijk heel veel technologie die wel iets heeft toegevoegd.
 165
00:08:50,159 --> 00:08:54,319
Felienne: Als je alleen al denkt aan de coronacrisis, zijn we misschien liever nooit meer over.
167
00:08:54,319 --> 00:08:55,839
Felienne: Maar dat is nou echt een geval.

166
00:08:55,999 --> 00:09:00,639
Felienne: Soms zeggen mensen ook, oh, docenten zijn zo conservatief en die willen helemaal geen technologie hoor.

167
00:09:00,639 --> 00:09:02,718
Felienne: Dat zijn boomers en die snappen het niet.

168
00:09:02,718 --> 00:09:07,999
Felienne: Maar ja, binnen drie dagen zaten zelfs de meest conservatieve leraren thuis te zoomen.

169
00:09:08,559 --> 00:09:11,439
Felienne: Dus daar ben ik ook wel door van mening veranderd.

170
00:09:11,439 --> 00:09:12,079
Felienne: In zekere zin.

171
00:09:12,079 --> 00:09:16,559
Felienne: Dat ik dacht, oké, maar we kunnen dus niet zeggen, leraren kunnen geen nieuwe technologie adopteren.

172
00:09:16,559 --> 00:09:20,159
Felienne: Want ze komt allemaal wereldwijd, iedereen deze best.

173
00:09:20,159 --> 00:09:20,479
Felienne: Waarom?

174
00:09:20,559 --> 00:09:23,359
Felienne: Omdat het in die situatie heel duidelijk was.

175
00:09:23,358 --> 00:09:29,199
Felienne: Het was geen les of toch maar proberen over Zoom zo goed mogelijk iets te doen.

176
00:09:29,519 --> 00:09:36,879
Felienne: Dus ja, dat is denk ik een voorbeeld, waar technologie toch iets van ondersteuning heeft geboden in een situatie waar dat echt nodig was.

177
00:09:38,319 --> 00:09:39,439
Joop Snijder: Daar doe ik anders nooit.

178
00:09:39,439 --> 00:09:40,399
Joop Snijder: Telefoon erbij pakken.

179
00:09:40,478 --> 00:09:44,079
Joop Snijder: Maar ik wilde even een citaat uit de boek wat ik aan het lezen ben van Hans Hoornstra.

180
00:09:44,079 --> 00:09:47,359
Joop Snijder: En er zit een staat van iemand anders in over het onderwijs.

181
00:09:47,358 --> 00:09:48,718
Joop Snijder: Ik weet niet of je hem kent.

182
00:09:48,718 --> 00:09:50,318
Joop Snijder: En dan wordt geciteerd.

183
00:09:50,319 --> 00:09:55,279
Joop Snijder: Het ultieme doel van onderwijs lijkt vandaag de dag op het opleiden van kinderen tot academie.

184
00:09:55,279 --> 00:10:04,399
Joop Snijder: Die hun denken zo sterk ontwikkeld hebben dat ze hun lichaam in de eerste plaats gebruiken als transportmiddel voor hun hoofd, om van de ene naar de andere meeting te gaan.

185
00:10:04,398 --> 00:10:05,599
Felienne: Oh, dat vind ik wel heel mooi.

186
00:10:05,598 --> 00:10:06,799
Felienne: En van wie is die quote?

187
00:10:07,118 --> 00:10:08,399
Joop Snijder: Oh ja, daar heb ik er niet bij gezet.

188
00:10:08,479 --> 00:10:11,799
Joop Snijder: Ik had wel gezegd dat het op pagina 115 boek staat.

189
00:10:11,958 --> 00:10:12,918
Joop Snijder: Maar die heb ik al op.

190
00:10:13,478 --> 00:10:14,919
Joop Snijder: Die had ik in mijn notities gezet.

191
00:10:11,519 --> 00:10:16,839
Joop Snijder: Die komt vast als ik hier op een pas.

192
00:10:18,519 --> 00:10:20,519
Felienne: Ja, ik denk dat er wel wat in zit.

193
00:10:20,519 --> 00:10:25,398
Felienne: Kijk, het is natuurlijk goed om mensen op te leiden dat ze kunnen nadenken met hun hoofd.

194
00:10:25,799 --> 00:10:30,199
Felienne: Maar het is wel zo, vooral van meeting naar meeting gaan.

195
00:10:30,679 --> 00:10:33,879
Felienne: Ik vraag wel eens aan mijn studenten, ik geef dus les in de lerarenopleiding.

196
00:10:33,878 --> 00:10:35,878
Felienne: Dus mijn studenten worden later leraar.

197
00:10:35,878 --> 00:10:38,999
Felienne: En dan vraag ik dus wel eens aan mijn studentleraren van.

198
00:10:38,998 --> 00:10:42,839
Felienne: Als al jouw leerlingen nou later op de Zuidas gaan werken, en dat is naast de vuur.

199
00:10:42,838 --> 00:10:44,119
Felienne: Dus dan wijzigen naartoe.

200
00:10:44,679 --> 00:10:46,279
Felienne: Ben je dan blij of niet blij?

201
00:10:46,279 --> 00:10:50,838
Felienne: En dat is een heel grappige manier om ze dus te laten nadenken over het doel van onderwijs.

202
00:10:50,998 --> 00:10:54,358
Felienne: Want je kan zeggen, ja, ik ben blij, dat is misschien sociale mobiliteit.

203
00:10:54,358 --> 00:10:56,358
Felienne: Dat ze allemaal een goede baan hebben.

204
00:10:56,358 --> 00:11:00,359
Felienne: Maar je kan ook zeggen, ja, maar wat doen ze daar dan van meeting naar meeting rennen.

205
00:11:00,358 --> 00:11:05,878
Felienne: En alleen maar misschien nadenken over dingen die misschien niet het allerbelangrijkste ooit zijn.

206
00:11:06,199 --> 00:11:08,519
Felienne: Ook voor hunzelf, maar ook voor de wereld.

207
00:11:08,519 --> 00:11:10,679
Felienne: Dus ja, ik herken dat wel een beetje.

208
00:11:10,998 --> 00:11:14,919
Felienne: Wat is nou die wereld waar we leerlingen en studenten op voorbereiden.

209
00:11:15,079 --> 00:11:21,239
Felienne: En gaan ze daar echt het meeste uit een hele korte tijd op deze elke halen.

210
00:11:21,799 --> 00:11:26,679
Niels Naglé: En hoe neem je dat zelf mee in jouw lessen om daar een beetje een sprankeling van mee te geven.

211
00:11:26,679 --> 00:11:28,919
Niels Naglé: Want ze moeten toch zelf ook aan het denken gezet worden.

212
00:11:28,919 --> 00:11:31,079
Niels Naglé: Wat voor sprankeling geef je ze dan mee?

213
00:11:31,079 --> 00:11:37,479
Felienne: Ja, dus ik probeer echt heel veel met mijn studenten en leerlingen te lezen, opiniestukken uit de krant.

214
00:11:37,478 --> 00:11:44,679
Felienne: Of stukken die andere mensen online hebben geschreven, zodat ze blootgesteld worden aan verschillende denkwijzers.

215
00:11:44,679 --> 00:11:46,999
Felienne: En dat ze daar dan ook op reflecteren.

216
00:11:46,998 --> 00:11:48,519
Felienne: Ze geef ze twee stukken uit de kranten.

217
00:11:48,519 --> 00:11:50,838
Felienne: Dus bijvoorbeeld diezelfde groepen waar ik les aan gaf.

218
00:11:50,838 --> 00:11:53,639
Felienne: In een andere les een stuk uit trouwen in een stuk uit NRC.

219
00:11:53,638 --> 00:11:57,719
Felienne: Die hadden toevallig in dezelfde week een redactionele opinie over AI.

220
00:11:59,238 --> 00:12:00,278
Felienne: Hier zijn twee stukken.

221
00:12:00,279 --> 00:12:02,838
Felienne: Kranten kijken, heel anders naar de wereld.

222
00:12:02,838 --> 00:12:04,039
Felienne: Lees die stukken.

223
00:12:04,039 --> 00:12:08,279
Felienne: Waar voel jij je het meeste in thuis, van deze twee stukken en waarom.

224
00:12:08,279 --> 00:12:10,118
Felienne: En dan denk ik, hoop ik dan.

225
00:12:10,118 --> 00:12:12,199
Felienne: Dat ik ze echt aan het nadenken zet.

226
00:12:12,598 --> 00:12:16,598
Felienne: Jij, straks ben jij burger, dat is een examenklas, dus die zijn bijna klaar.

227
00:12:16,598 --> 00:12:24,839
Felienne: En dan mag jij ook meebeslissen over de rol van technologie in jouw leven en in het leven van iedereen in de samenleving.

228
00:12:25,398 --> 00:12:27,879
Niels Naglé: Ik was nieuwsgierig, dat geven ze nu mee.

229
00:12:27,878 --> 00:12:33,159
Niels Naglé: Er wordt ook vaak gesproken en volgens mij zeg je er zelf ook wel wat over de-skilling door technologie.

230
00:12:34,679 --> 00:12:35,879
Niels Naglé: Hoe kunnen we daar wat aan doen?

231
00:12:35,878 --> 00:12:37,958
Niels Naglé: En wat is deskilling.

232
00:12:37,958 --> 00:12:44,199
Felienne: Ja, dus deskilling is een concept dat komt eigenlijk uit het Marxisme al heel heel lang geleden.

233
00:12:44,998 --> 00:12:47,879
Felienne: Braverman heeft daar een boek over geschreven.

234
00:12:47,958 --> 00:12:55,479
Felienne: En het idee daarvan is als je een taakje door een machine laat doen, dan kan jij op een gegeven moment dat taakje niet meer zelf.

235
00:12:55,799 --> 00:12:59,559
Felienne: En dat geldt zowel op individueel niveau als op het niveau van de samenleving.

236
00:12:59,559 --> 00:13:02,918
Felienne: En ik ben bijvoorbeeld kledingmaker, toevallig ook een van mijn hobby's.

237
00:13:03,159 --> 00:13:05,079
Felienne: En een heel aardig voorbeeld van is.

238
00:13:05,478 --> 00:13:07,478
Felienne: Vroeger maakte mensen veel meer kleding zelf.

239
00:13:07,559 --> 00:13:11,319
Felienne: Heel veel mensen breiden zelf wollen tuiren en maatpakken en broeken.

240
00:13:11,319 --> 00:13:13,958
Felienne: En dat zorgt ervoor dat jij dat dan kan.

241
00:13:13,958 --> 00:13:16,199
Felienne: En dat is handig voor jou zelf.

242
00:13:16,199 --> 00:13:17,718
Felienne: Dan kan je eens maken wat je mooi vindt.

243
00:13:17,718 --> 00:13:22,119
Felienne: Maar ook kan je bijvoorbeeld iets repareren als iets kapot is, kun je gewoon even snel fixen.

244
00:13:22,118 --> 00:13:25,798
Felienne: Nu zijn we in een wereld waar bijna niemand meer kleding zelf kan maken.

245
00:13:25,799 --> 00:13:30,598
Felienne: Dus als jij naar de winkel gaat en je bent lang of kort of je hebt gewoon een andere smaak dan de mode.
248
00:13:30,598 --> 00:13:34,199
Felienne: Ja, jam, maar dit is wat er is, je kan niet zelf daaraan onttrekken.

246
00:13:34,358 --> 00:13:38,199
Felienne: Maar je kan ook niet repareren of net een beetje aanpassen.

247
00:13:38,199 --> 00:13:40,679
Felienne: En dat is dus een vorm van deskilling.

248
00:13:40,679 --> 00:13:50,199
Felienne: Individuele mensen kunnen iets niet meer, omdat we met z'n allen hebben besloten dat de wereld best wel beter is als kinderen in Bangladesh die shirtjes voor vijf euro maken die wij hier consumeren.

249
00:13:50,199 --> 00:13:52,439
Felienne: Dat is nou eenmaal de wereld waar we in zitten.

250
00:13:52,439 --> 00:13:56,199
Felienne: En daardoor zijn we allemaal als consumenten beperkter.

251
00:13:56,199 --> 00:14:01,558
Felienne: En kunnen we niet zelf meer macht uitoefenen over hoe de wereld en ons eigen lijf uitziet.

252
00:14:01,559 --> 00:14:04,838
Niels Naglé: En als je die plot op AI en de beweging daarop.

253
00:14:04,838 --> 00:14:07,558
Niels Naglé: Wat zie je dan gebeuren op deskilling vlakken?

254
00:14:07,559 --> 00:14:12,998
Felienne: Ja, dus ik maak me wel zorgen, zelfs al voor AI over een soort cognitieve deskilling.

255
00:14:12,998 --> 00:14:17,399
Felienne: Dat de vaardigheid om gewoon te zitten en iets te lezen.

256
00:14:17,398 --> 00:14:19,878
Felienne: Zelfs al voor AI, met social media.

257
00:14:19,878 --> 00:14:22,199
Felienne: Misschien verliezen we die vaardigheid allemaal wel.

258
00:14:22,199 --> 00:14:26,598
Felienne: Dat als jij drie minuten iets lezen en swipen en door.

259
00:14:26,598 --> 00:14:32,999
Felienne: Dat als je voortdurend je brein in een mode zet waar je filmpjes van twee seconden krijgt en hop, hop weer het nieuwe.

260
00:14:32,999 --> 00:14:35,878
Felienne: Dan raakt je brein daaraan gewend.

261
00:14:35,878 --> 00:14:38,919
Felienne: En is het dus veel moeilijker om te lezen.

262
00:14:38,919 --> 00:14:40,919
Felienne: Ook gewoon je te vervelen.

263
00:14:40,919 --> 00:14:45,079
Felienne: rond te kijken om je heen te kijken, denken, oh, wat zal ik eens gaan eten vandaag.

264
00:14:45,079 --> 00:14:48,519
Felienne: Of gewoon even te voelen, hoe je lijf voelt.

265
00:14:48,519 --> 00:14:51,559
Felienne: En ik heb dus zelf sinds een jaar geen smartphone meer.

266
00:14:51,718 --> 00:14:52,599
Joop Snijder: En dat is echt.

267
00:14:52,598 --> 00:14:55,398
Felienne: Nou, ik ben zo'n soort ex roken.

268
00:14:55,398 --> 00:14:57,958
Joop Snijder: Oh, jongens, ik ruik ook proef, alles weer.

269
00:14:57,958 --> 00:14:59,278
Joop Snijder: Je moet echt stoppen.

270
00:14:59,279 --> 00:15:00,478
Felienne: Het is zo goed.

271
00:15:01,279 --> 00:15:03,679
Felienne: Het is onwaarschijnlijk wat het met je brein doet.

272
00:14:58,919 --> 00:15:05,279
Felienne: Ik kan het bijna in woorden niet vangen.

273
00:15:05,358 --> 00:15:10,398
Felienne: Maar gewoon het idee dat je, dus bijvoorbeeld bij de bus staat te wachten en dan sta je daar.

274
00:15:10,399 --> 00:15:12,559
Felienne: En dan denk je, hey, ik pak mijn telefoon.

275
00:15:12,559 --> 00:15:13,119
Felienne: Ja, nu niet meer.

276
00:15:13,998 --> 00:15:17,119
Felienne: En dat je dan dus denkt, waarom deed ik dat eigenlijk?

277
00:15:17,118 --> 00:15:20,718
Felienne: Ik ben nu gewoon zo getraind door dat hele systeem.

278
00:15:20,718 --> 00:15:24,079
Felienne: van de computer en de social media en alles om dat te doen.

279
00:15:24,079 --> 00:15:25,278
Felienne: En wat ga ik dan doen?

280
00:15:25,279 --> 00:15:28,879
Felienne: Ja, kijken wat rende mensen op internet van morgen ontbeet hebben.

281
00:15:29,118 --> 00:15:31,279
Felienne: Waarom wil ik dat eigenlijk?

282
00:15:31,838 --> 00:15:36,878
Felienne: Voor mij werd het, en dat was de meest doorslaggevende reden om met die telefoon te stoppen.

283
00:15:37,039 --> 00:15:39,598
Felienne: Niet meer een bewuste beslissing.

284
00:15:39,838 --> 00:15:46,559
Felienne: Ik had niet meer het idee dat ik zelf dacht, ik wil nu op iets zitten op Twitter of op Instagram.

285
00:15:46,559 --> 00:15:49,358
Felienne: Het is een verlengstuk van mijzelf geworden.

286
00:15:49,358 --> 00:15:51,279
Felienne: En ik vind het niet fijn aan mijn brein.

287
00:15:51,279 --> 00:15:57,278
Felienne: En toen ik er af was, dacht ik, oh, ik snap niet, hoe erg ik aan drie pakjes per dag.

288
00:15:58,238 --> 00:15:59,519
Felienne: En duur jongens.

289
00:15:59,519 --> 00:16:00,718
Felienne: Ja, dat heb je dan.

290
00:16:00,878 --> 00:16:02,558
Joop Snijder: Ik wil even terugkomen of het lezen.

291
00:16:02,559 --> 00:16:05,999
Joop Snijder: Want je zegt van dat lezen gaat er misschien wel af.

292
00:16:06,319 --> 00:16:10,878
Joop Snijder: Maar als we de advocaat van de Duivel spelen, waarom is dat erg?

293
00:16:10,878 --> 00:16:12,639
Joop Snijder: En ze kunnen dingen luisteren.

294
00:16:12,638 --> 00:16:14,159
Joop Snijder: Zo luisteren.

295
00:16:14,638 --> 00:16:16,239
Joop Snijder: Kunnen naar podcasts luisteren bijvoorbeeld.

296
00:16:16,398 --> 00:16:17,999
Joop Snijder: Kun YouTube filmpjes kijken.

297
00:16:18,159 --> 00:16:19,919
Joop Snijder: Er zijn andere manieren van diepgang.

298
00:16:19,919 --> 00:16:20,399
Felienne: Oh, zeker.

299
00:16:20,878 --> 00:16:23,999
Felienne: Ik ben ook groot fan van podcastluisteren, van audioboeken luisteren.

300
00:16:23,999 --> 00:16:26,718
Felienne: En wat dat betreft zeg je helemaal niet, het een is beter dan het andere.

301
00:16:26,958 --> 00:16:32,239
Felienne: Maar een podcast en ook een zeker een audioboek van tien uur, heeft ook een verhaallijn.

302
00:16:32,238 --> 00:16:34,398
Felienne: En dan moet je ook je aandacht bijhouden.

303
00:16:34,398 --> 00:16:36,559
Felienne: En dan moet je soms ook even over nadenken.

304
00:16:36,559 --> 00:16:43,279
Felienne: Volgens mij zijn dat toch media die meer lijken op een boek of een langs journalistiek stuk dan filmpjes.

305
00:16:43,279 --> 00:16:45,599
Joop Snijder: Dus het gaat je eigenlijk meer om de concentratie.

306
00:16:45,838 --> 00:16:47,839
Joop Snijder: leren van concentratie dan welke vorm.

307
00:16:47,998 --> 00:16:52,559
Felienne: En ook dat je als mens zelf de kans hebt om na te denken, wat vind ik hiervan?

308
00:16:52,559 --> 00:16:56,718
Felienne: Dat als je een podcast luistert, dan denk je misschien op pauze of je bent net bij je kantoor.

309
00:16:56,718 --> 00:16:58,798
Felienne: Dan kun je denk je, wat denk ik er eigenlijk van.

310
00:16:58,799 --> 00:17:03,999
Felienne: Terwijl als je alleen maar de hele tijd heel kort, dus ik achter van de YouTube shorts en Instagram stories.

311
00:17:03,999 --> 00:17:08,878
Felienne: Heel even hop zie je iets, je hebt eigenlijk helemaal geen tijd om je onthoudt het ook niet.

312
00:17:09,358 --> 00:17:14,159
Felienne: Ik kan me nog boeken herinneren die tien, 15, 20 jaar geleden heb geweest en zeggen, dat vond ik echt mooi.

313
00:17:14,157 --> 00:17:17,598
Felienne: Ja, sorry, maar als we mensen opbellen en zeggen, wat heb jij gisteren voor YouTube shorts gezien?

314
00:17:17,679 --> 00:17:21,117
Felienne: Ik heb het onderzoek niet gedaan, maar ik durf best toch ook zeggen.

315
00:17:21,679 --> 00:17:23,999
Felienne: Dus het doet ook niks met je.

316
00:17:23,999 --> 00:17:25,598
Felienne: Het is een soort entertainment.

317
00:17:25,598 --> 00:17:28,239
Felienne: Net als je vroeger, ik heb ook wel gerookt hoor, een student.

318
00:17:28,319 --> 00:17:32,478
Felienne: Oh ja, ik sta even te wachten of een sigaretje op.

319
00:17:32,799 --> 00:17:34,319
Felienne: Het voedsel je niet.

320
00:17:34,799 --> 00:17:37,759
Niels Naglé: Dus vertragen, diepgang opzoeken.

321
00:17:37,759 --> 00:17:41,518
Niels Naglé: En tijd gunnen om erover na te denken als ik het dan even voor mezelf samenvat.

322
00:17:41,838 --> 00:17:50,719
Niels Naglé: Ik ben wel benieuwd, want we hebben het begin al dat je over maakindustrie en eigenlijk dingen kunnen maken waarom je passie voor IT en software engineering dan ook is ontstaan.

323
00:17:50,719 --> 00:17:54,158
Niels Naglé: AI maakt het ook mogelijk om meer makers te creëren.

324
00:17:54,238 --> 00:17:58,559
Niels Naglé: Mensen die hiervoor iets misschien nog niet komt maken, kunnen nu met AI wel zaken maken.

325
00:17:58,559 --> 00:17:59,919
Niels Naglé: Hoe kijk je daar dan tegenaan?

326
00:17:59,918 --> 00:18:01,759
Felienne: Ja, dat vind ik zo moeilijk.

327
00:18:02,719 --> 00:18:05,358
Felienne: Aan de ene kant denk ik, ja, ik zie dat.

328
00:18:05,438 --> 00:18:06,878
Felienne: Zeker met programmeren.

329
00:18:06,878 --> 00:18:10,079
Felienne: We hebben misschien als programmeurs programmeren ook heel complex gemaakt.
333
00:18:10,079 --> 00:18:11,838
Felienne: En dan ga ik ook echt lekker op.

330
00:18:11,838 --> 00:18:13,918
Felienne: Oh lekker ingewikkeld front aan het framework.

331
00:18:13,919 --> 00:18:15,838
Felienne: En dan moet allemaal weer iets nieuws leren.

332
00:18:16,158 --> 00:18:20,158
Felienne: Dus ja, dat zou toegankelijkheid kunnen bieden in theorie.

333
00:18:20,158 --> 00:18:23,358
Felienne: Maar dan denk ik, dan moeten er heel veel andere dingen ook veranderen.

334
00:18:23,358 --> 00:18:26,719
Felienne: Want de hele wereld is nu gemaakt op consumptie.

335
00:18:26,718 --> 00:18:28,958
Felienne: Wie maakt er nou ooit nog wat?

336
00:18:28,959 --> 00:18:34,079
Felienne: Dus ik denk dat het gewoon niet zo waarschijnlijk is dat mensen die nu nooit iets maken, dat ze dan zeggen.

337
00:18:34,079 --> 00:18:37,358
Felienne: Oh, maar nu ga ik met Claude Code mijn eigen webserver draaien.

338
00:18:37,358 --> 00:18:42,158
Felienne: Dat vergt toch ook wel wat kennis, maar dat vergt ook een wereld waarin mensen dat doen.

339
00:18:42,158 --> 00:18:43,918
Felienne: En daar dan ook de tijd voor krijgen.

340
00:18:43,919 --> 00:18:46,718
Felienne: Dus dat is één aspect dat ik denk, ik geloof dat niet.

341
00:18:47,039 --> 00:18:51,919
Felienne: Want zelf als je het ook weer over mobiele telefoon hebt, we zouden allemaal Wikipedia ook kunnen lezen op onze telefoon.

342
00:18:51,918 --> 00:18:52,638
Felienne: Maar dat doen we niet.

343
00:18:52,638 --> 00:18:54,638
Felienne: We kijken liever kattenfilmpjes.

344
00:18:54,638 --> 00:18:59,438
Felienne: Maar ook, wat is een emancipatoire werking van een technologie.

345
00:18:59,598 --> 00:19:03,598
Felienne: Dus ja, mensen kunnen dan misschien nu iets maken met Claude, of met ChatGPT.

346
00:19:03,598 --> 00:19:04,958
Felienne: Maar wat betekent dat?

347
00:19:04,959 --> 00:19:06,238
Felienne: Kunnen ze dat dan echt zelf?

348
00:19:06,319 --> 00:19:09,118
Felienne: Nee, dan zitten ze alsnog aan een platform vast.

349
00:19:09,118 --> 00:19:10,398
Felienne: En die zijn nu al vrij duur.

350
00:19:10,398 --> 00:19:14,158
Felienne: En we weten een beetje hoe het zit met de betaalmodellen van die bedrijven.

351
00:19:14,158 --> 00:19:15,838
Felienne: Dat kan niet zo blijven.

352
00:19:15,838 --> 00:19:17,679
Felienne: Dat wordt alleen maar duurder en duurder.

353
00:19:17,678 --> 00:19:23,598
Felienne: Dus ben je dan niet gewoon de ene vorm van kapitalisme voor de andere vorm van kapitalisme aan het uitwisselen.

354
00:19:23,919 --> 00:19:26,639
Felienne: Oké, vroeger moest je op de App Store een app zoeken.

355
00:19:26,638 --> 00:19:28,559
Felienne: En dat kostte misschien een tientje.

356
00:19:28,559 --> 00:19:30,718
Felienne: En nu, maar nu is de wereld veel beter.

357
00:19:30,718 --> 00:19:34,638
Felienne: Want nu kan je voor een tientje één dag met Claude Code, ook die app maken.

358
00:19:34,638 --> 00:19:35,679
Felienne: Is dat echt?

359
00:19:36,398 --> 00:19:42,079
Felienne: Is dat een ontwikkeling waarmee we meer mensen de power geven om te maken?

360
00:19:42,079 --> 00:19:44,598
Felienne: Of is dat uiteindelijk van hetzelfde laak een pak.

361
00:19:44,598 --> 00:19:48,918
Felienne: Terwijl ja, als jij Python of JavaScript leert, dat is nu misschien ook niet meer zo.

362
00:19:48,918 --> 00:19:52,358
Felienne: Want natuurlijk iedereen net ook wel abonnementen voor nodig, maar vroeger in de 90's.

363
00:19:52,678 --> 00:19:54,039
Felienne: Dan kon je een programmeertaal.

364
00:19:54,039 --> 00:19:56,358
Felienne: En vervolgens kon je daar alles mee.

365
00:19:56,358 --> 00:20:01,079
Felienne: En niemand kan mij stoppen met Python te maken, wat ik maar wil.

366
00:20:01,398 --> 00:20:03,398
Felienne: Ik heb daar niet niemand voor nodig.

367
00:20:03,559 --> 00:20:07,799
Felienne: Zolang ik een computer heb, kan ik op mijn eigen computer ook software maken.

368
00:20:07,799 --> 00:20:13,398
Felienne: Die ja, niet legaal is, of dingen doet die mijn overheid misschien niet wil.

369
00:20:13,479 --> 00:20:15,239
Felienne: Ja, dat kan ook al niet.

370
00:20:15,239 --> 00:20:17,398
Felienne: Zeker als je kijkt, bijvoorbeeld ja, dan heb je een app gemaakt.

371
00:20:17,398 --> 00:20:18,919
Felienne: Oké, dan wil ik op mijn iPhone zetten.

372
00:20:19,239 --> 00:20:19,959
Joop: Dat kan al niet.

373
00:20:20,118 --> 00:20:22,039
Felienne: Dan moet je een developer account hebben.

374
00:20:22,039 --> 00:20:23,639
Felienne: O je moet hem jailbraken.

375
00:20:23,638 --> 00:20:31,559
Felienne: Dus die hele wereld leg zoveel barrières op voor mensen om daadwerkelijk hun eigen software te runnen op hun eigen computer.

376
00:20:31,799 --> 00:20:35,239
Felienne: Dat ik denk dat ja, leren programmeren is een barrière.

377
00:20:35,239 --> 00:20:37,878
Felienne: Die barrière moet lager dan moeten aan werken.

378
00:20:37,878 --> 00:20:46,519
Felienne: Maar ik denk dat het onwaarschijnlijk is dat het feit dat je nu gewoon heel veel code kan opkloppen, dat dat al die andere systematische problemen kan overpoweren.

379
00:20:46,678 --> 00:20:49,639
Niels: Je zegt we moeten die barrières moeten lager.

380
00:20:49,878 --> 00:20:57,799
Niels: Maar we hadden ook een ontwikkeling, dat er juist minder mensen nu worden gemotiveerd om eigenlijk de opleiding voor software en programmeren te gaan doen.

381
00:20:57,959 --> 00:20:59,799
Niels: Hoe gaan we die kanteling teweeg brengen?

382
00:20:59,959 --> 00:21:03,158
Niels: Want nu wordt er gedacht, ja, dat gaat AI voor ons oplossen.

383
00:21:03,398 --> 00:21:05,639
Felienne: Ja, dus ze krijgen misschien wel minder programmeurs.

384
00:21:05,638 --> 00:21:07,559
Felienne: Ik denk dat het nog heel erg de vraag is hoor.

385
00:21:07,559 --> 00:21:09,479
Felienne: Misschien is het visual thinking van een programmeur.

386
00:21:09,479 --> 00:21:12,678
Felienne: Maar heel erg de vraag is of we echt minder programmeurs nodig hebben.

387
00:21:12,678 --> 00:21:14,838
Joop: Maar de aantal de studentenaantallen nemen af.

388
00:21:15,239 --> 00:21:16,438
Joop: Dat zie je denk ik ook.

389
00:21:16,678 --> 00:21:19,878
Felienne: Het verhaal dat we ze minder gaan nodig hebben, dat verhaal resoneert.

390
00:21:19,878 --> 00:21:22,038
Felienne: De vraag is of dat verhaal waar is.

391
00:21:22,358 --> 00:21:26,358
Felienne: En eerlijk gezegd, een heel klein beetje minder mag ook best wel.

392
00:21:26,838 --> 00:21:32,358
Felienne: We hadden een situatie op de vuur bijvoorbeeld dat we 6, 7, 800 studenten bij informatica en AI hebben.

393
00:21:32,358 --> 00:21:36,198
Felienne: Terwijl andere opleidingen dicht moeten vanwege te weinig studenten.

394
00:21:36,358 --> 00:21:40,358
Felienne: Dat is echt één op de zes studenten, was een informatica-student.

395
00:21:41,079 --> 00:21:44,438
Felienne: Dan kan je denken, misschien is het ook goed voor iedereen als we het balans.

396
00:21:44,759 --> 00:21:46,998
Joop: Een soort van spreidingswet voor software.

397
00:21:47,719 --> 00:21:52,759
Joop: Een beetje handig als alle gemeentes een beetje ontvangen en niet alleen maar ingebouwd.

398
00:21:52,759 --> 00:21:54,998
Felienne: Maar ik denk ook dat het kunnen omdraaien.

399
00:21:55,479 --> 00:21:59,399
Felienne: En dat is natuurlijk iets, een beweging die ook echt al bestond voor ChatGPT.

400
00:21:59,718 --> 00:22:03,079
Felienne: Mensen niet een programmeeropleiding doen, kunnen we ook leren programmeren.

401
00:22:03,079 --> 00:22:04,358
Felienne: Dat is ook mogelijk.

402
00:22:04,358 --> 00:22:10,198
Felienne: Er zijn vakgebieden zoals de Digital Humanities, waar mensen met vaak Python, maar met scripts.

403
00:22:10,358 --> 00:22:13,479
Felienne: Handschrift herkenning doen, literatuursearch.

404
00:22:13,799 --> 00:22:21,239
Felienne: Dus ik geloof dat ik liever een wereld heb, waarin er meer mensen uit andere vakgebieden een heel klein beetje kunnen programmeren.

405
00:22:21,239 --> 00:22:23,799
Felienne: Nou ja, dan zal ik ook een keer genuanceerd zijn.

406
00:22:23,799 --> 00:22:25,878
Felienne: Desnoods met klant koopt.

407
00:22:26,198 --> 00:22:34,999
Felienne: Maar dat die mensen zich empowered voelen om technologie, in welke vorm dan ook, ook als een manier van hun vakgebied doen te zien.

408
00:22:34,999 --> 00:22:36,199
Felienne: Maar dat is wel lastig.

409
00:22:36,198 --> 00:22:41,638
Felienne: Want dat vergt dat informatie hun identiteit willen delen.

410
00:22:41,638 --> 00:22:44,599
Felienne: En daar zijn we niet altijd even bereid toe.

411
00:22:44,598 --> 00:22:47,398
Felienne: En want we vinden het ook wel lekker over, wij kunnen al die ingewikkelde programmeren.

412
00:22:47,719 --> 00:22:51,718
Felienne: Stel je voor dat de filosofie student opeens ook Python schrijft.

413
00:22:52,678 --> 00:22:53,399
Felienne: Wacht eens even.

414
00:22:53,398 --> 00:22:56,838
Felienne: Wij dachten dat dat iets was, wat ons echt heel speciaal maakt.
419
00:22:56,838 --> 00:23:00,279
Felienne: En eerlijk is eerlijk, ook eigenlijk wel iets beter dan andere mensen.
 415
00:23:00,358 --> 00:23:02,518
Felienne: Want wij kunnen die ingewikkelde computers.
 416
00:23:04,358 --> 00:23:06,358
Felienne: Ja, en wat doen zij ja een beetje boeken lezen.
 417
00:23:06,598 --> 00:23:08,358
Felienne: Dus dat is ook weer zo'n verandering.
 418
00:23:08,358 --> 00:23:09,478
Felienne: Waarvan ik denk.
 419
00:23:09,799 --> 00:23:11,079
Felienne: Waar ik vroeger naief dacht.
 420
00:23:11,239 --> 00:23:14,918
Felienne: Als ik gewoon mensen in andere faculteiten wat leert programmeren, dan kunnen ze dat ook.
 421
00:23:14,918 --> 00:23:19,878
Felienne: Maar dat lukt niet, omdat wij dan toch eigenlijk zelf aan die kennis vast willen houden.
 422
00:23:20,198 --> 00:23:22,678
Joop: Maar daar heb je iets voor bedacht, toch?
 423
00:23:23,158 --> 00:23:24,678
Felienne: Ik heb mijn best gedaan.
 424
00:23:26,279 --> 00:23:27,958
Joop: Want daar wil ik ook even naartoe.
 425
00:23:28,039 --> 00:23:32,519
Joop: Je hebt Hedy.org gemaakt, haar oor.
 426
00:23:32,598 --> 00:23:34,838
Joop: We zullen het ook in de show notes opnemen.
 427
00:23:35,799 --> 00:23:39,079
Joop: En daarmee kan je starten met leren programmeren.
 428
00:23:39,319 --> 00:23:44,279
Joop: Dus als je er kijkt, lijkt het op kinderen gericht te zijn.
 429
00:23:44,279 --> 00:23:48,358
Joop: Maar wat mij betreft, kan je daar als iedere volwassen, kan je daaraan beginnen.
 430
00:23:48,678 --> 00:23:50,998
Joop: Want dat leid je gewoon doorheen.
 431
00:23:51,239 --> 00:23:53,158
Joop: Door het programmeren van hoe je dat doet.
 432
00:23:53,158 --> 00:23:56,598
Joop: Zou je wat kunnen vertellen van waarom je daar dan mee begonnen bent.
 433
00:23:56,598 --> 00:23:59,239
Joop: En wat dat nu van resultaten heeft.
 434
00:23:59,238 --> 00:24:00,039
Felienne: Ja, zeker.
 435
00:24:00,039 --> 00:24:03,958
Felienne: Dus toen ik begon met op school lesgeven, gebruikte ik Python.
 436
00:24:03,959 --> 00:24:08,918
Felienne: Dat is de meest gebruikte programmeertaal, zowel in bedrijfsleven als ook in het onderwijs op dit moment.
 437
00:24:08,999 --> 00:24:12,118
Felienne: En dat staat bekend als een beetje een makkelijke programmeertaal.
 438
00:24:12,118 --> 00:24:18,999
Felienne: Maar wat ik dus zag voor brugklassers, tweedeklassen, 12, 13, 14 jaar, dat die barrière toch nog vrij hoog was.
 439
00:24:18,999 --> 00:24:21,319
Felienne: Want je moet heel veel onzinnige dingen doen.
 440
00:24:21,319 --> 00:24:24,519
Felienne: Dus als je tekst op een scherm wil, dan kan je niet gewoon zeggen tekst op scherm.
 441
00:24:24,519 --> 00:24:29,119
Felienne: Dan moet je print doen en dan ronde haakjes en dan aanhalingstekens.
 442
00:24:29,118 --> 00:24:31,919
Felienne: En daartussen moet dan tekst op het scherm staan.
 443
00:24:28,919 --> 00:24:36,079
Felienne: En dat heel veel leningen van dan maar goed, ook op het Nederlands toetsenbord, die gebruiken wij meestal niet.
 444
00:24:36,158 --> 00:24:38,319
Felienne: Maar heel onhandig om aanhalingstekens te typen.
 445
00:24:38,398 --> 00:24:40,879
Felienne: Want als je een aanhalingsteken typt, dan komt die niet.
 446
00:24:40,878 --> 00:24:42,959
Felienne: Dan moet je eerst een spatie doen.
 447
00:24:42,959 --> 00:24:45,759
Felienne: Anders kan die als een accentje op de E komen.
 448
00:24:45,759 --> 00:24:47,678
Felienne: Nou, dat ben je de hele tijd mee bezig.
 449
00:24:47,678 --> 00:24:48,799
Felienne: Dat soort gedoetjes.
 450
00:24:48,799 --> 00:24:50,719
Felienne: Wat kan je die gedoetjes er gewoon niet af?
 451
00:24:50,719 --> 00:24:53,198
Felienne: Die zijn helemaal niet nodig voor een beginner, hoef je die haakjes niet.
 452
00:24:53,198 --> 00:24:54,479
Felienne: Die hebben later wel nodig.
 453
00:24:54,479 --> 00:24:56,399
Felienne: Maar in het begin hoeven die eigenlijk niet.
 454
00:24:56,398 --> 00:25:00,239
Felienne: En toen dacht ik op één één kerstvakantie zes en een half jaar geleden.
 455
00:25:00,479 --> 00:25:03,678
Felienne: Ja, ik ben geprobeerd in software technologie.
 456
00:25:03,678 --> 00:25:06,079
Felienne: Dus ik kan programmeertalen bouwen, weet je wat.
 457
00:25:06,079 --> 00:25:09,998
Felienne: Ik ga gewoon even een soort baby Python voor mijn leerlingen op school.
 458
00:25:09,999 --> 00:25:13,679
Felienne: En toen merkte ik meteen eigenlijk wel, dat gaat al wel beter.
 459
00:25:13,678 --> 00:25:15,279
Felienne: Dit is makkelijker.
 460
00:25:15,358 --> 00:25:19,598
Felienne: En de tweede grote vernieuwing kwam niet van mijzelf, maar van mijn leerlingen.
 461
00:25:19,598 --> 00:25:23,678
Felienne: Want toen na een paar weken vroeg ik aan mijn leerlingen van wat kunnen we er nou nog beter aan maken?
 462
00:25:23,678 --> 00:25:25,039
Felienne: Wat vinden jullie nou irritant?
 463
00:25:25,039 --> 00:25:29,438
Felienne: En ze leerlingen, ja, waarom programmeren we eigenlijk niet met Nederlandse codes.
 464
00:25:29,759 --> 00:25:32,079
Felienne: En dacht ik, ja, waarom wel?
 465
00:25:32,319 --> 00:25:34,718
Felienne: Ja, in het eens zo Rotterdam zou ik nog Rotterdam.
 466
00:25:34,719 --> 00:25:39,198
Felienne: En zo Rotterdams kunnen: ja, maar mevrouw, u hebt dat al gemaakt, dan kan hij dat toch ook anders maken.
 467
00:25:39,358 --> 00:25:41,998
Felienne: Ja, vaar voor het.
 468
00:25:42,398 --> 00:25:44,799
Felienne: En in het begin was ik best wel zelf sceptisch daarover.
 469
00:25:44,799 --> 00:25:48,158
Felienne: Want ik dacht, ja, weet je, hoe groot is het verschil nou, print is print.
 470
00:25:48,158 --> 00:25:51,759
Felienne: We hadden wel, ask, dat een soort input, ja, dat is een vraag.
 471
00:25:51,759 --> 00:25:54,398
Felienne: Maar ik dacht, ja, ik vind toch wel, dit is jullie feedback.
 472
00:25:54,398 --> 00:25:58,319
Felienne: Ik vind het ook wel een interessante technische puzzel toe bij ons om dat te gaan bouwen.
 473
00:25:58,319 --> 00:26:02,878
Felienne: En dat werd een van de meest succesvolle features van ons platform.
 474
00:26:03,039 --> 00:26:05,438
Felienne: We zijn nu in 71 verschillende talen beschikbaar.
 475
00:26:05,519 --> 00:26:07,358
Felienne: Dus niet alleen Nederlands, Engels, maar ook.
 476
00:26:07,358 --> 00:26:10,799
Felienne: Ja, ik kan ze niet eens meer noemen: Chinees, Tsjechisch, Arabisch.
 477
00:26:11,598 --> 00:26:12,319
Niels: Ik kon ze niet lezen.
 478
00:26:12,319 --> 00:26:13,278
Niels: Ik heb er even erheen gesproken.
 479
00:26:13,358 --> 00:26:15,358
Felienne: Dus dat meertaligheid.
 480
00:26:15,358 --> 00:26:18,319
Felienne: Want die barrière voor Nederlands en Engels is niet zo groot.
 481
00:26:18,319 --> 00:26:23,759
Felienne: Maar je kan je voorstellen, Chinees, Hindi heel veel gedoe om karakters te typen.
 482
00:26:23,759 --> 00:26:30,718
Felienne: Als je het over Arabisch versie hebben, wat wij ook ondersteunen, hebreeuws, moet je van rechts naar links, in plaats van links naar rechts.
 483
00:26:30,718 --> 00:26:33,999
Felienne: Dus ja, dat verlaagt ook weer heel erg die drempel.
 484
00:26:33,999 --> 00:26:37,999
Felienne: En ook zorgt het ervoor dat mensen zich meer thuis voelen in de digitale wereld.
 485
00:26:37,999 --> 00:26:40,158
Felienne: Bij Nederlands voelen ze ook heel thuis in Engels.
 486
00:26:40,158 --> 00:26:42,638
Felienne: We hebben ook niet echt een hekel aan Engelse of Amerikaanse.
 487
00:26:42,638 --> 00:26:44,958
Felienne: Want ja, onze landen bombarderen ze niet.
 488
00:26:44,959 --> 00:26:50,158
Joop: Maar er zijn natuurlijk heel veel plekken op de wereld, waar ze niet per se staan te juichen als dingen in Engels moeten.
 489
00:26:50,319 --> 00:26:51,838
Joop: Voor voor obvious reasons.
 490
00:26:52,158 --> 00:26:54,798
Felienne: Bijvoorbeeld, we hebben een heel groot project gedaan in Botswana.
 491
00:26:54,799 --> 00:26:56,878
Felienne: In heel Botswana met heli gepraat.
 492
00:26:56,959 --> 00:26:58,079
Joop: Ja, klein landje hoor.
 493
00:26:58,319 --> 00:26:59,598
Felienne: Dat was toch heel cool.
 494
00:26:59,598 --> 00:27:06,159
Felienne: En dat is een land wat vroeger van de Britten was, die heel erg gedwongen zijn in de generaties boven ons om Engels te spreken.
 495
00:27:06,158 --> 00:27:08,158
Felienne: En hun eigen taal niet mocht.
 496
00:27:08,158 --> 00:27:12,959
Felienne: Die zijn helemaal bezig in zo'n proces van zich Setswana aan hun eigen taal weer toe-eigen.
 497
00:27:12,959 --> 00:27:16,478
Felienne: En hun jeugd, zeg maar twee, één, twee generaties overgeslagen even.
 498
00:27:16,479 --> 00:27:18,079
Felienne: Weer terug in die cultuur te brengen.
 499
00:27:18,079 --> 00:27:23,039
Felienne: Ja, om die reden, die vinden het zo bijzonder dat we in onze eigen taal kunnen programmeren.
 500
00:27:23,039 --> 00:27:27,438
Felienne: Want dan kunnen we onze kinderen laten zien dat onze taal ook de taal van de technologie is.
 501
00:27:27,519 --> 00:27:29,199
Niels: Suck it to de Britten in feite.
507
00:27:29,598 --> 00:27:31,198
Joop: Want we kunnen dit zelf.

502
00:27:31,279 --> 00:27:32,878
Felienne: En dat is natuurlijk iets wat ik ook weer.

503
00:27:33,039 --> 00:27:34,079
Felienne: Ik kan dat niet verzinnen.

504
00:27:34,079 --> 00:27:35,678
Joop: Maar dan ben je daar en dan leggen mensen de tijd.

505
00:27:35,918 --> 00:27:37,119
Felienne: Ja, nee, ik begrijp het.

506
00:27:37,279 --> 00:27:38,319
Joop: Jullie er niet op zitten wacht.

507
00:27:38,479 --> 00:27:39,358
Joop: Dat klinkt logisch.

508
00:27:39,358 --> 00:27:42,079
Joop: Uiteindelijk is het wel een opstap om Python te gaan leren.

509
00:27:42,079 --> 00:27:43,599
Joop: Dus de laatste levels.

510
00:27:43,838 --> 00:27:44,878
Joop: Je doet alles in levels.

511
00:27:45,598 --> 00:27:47,518
Joop: Ja, hele mooie kleine stapjes.

512
00:27:47,519 --> 00:27:50,478
Joop: Kom je bij Python programmeren uit, en Python is ook een belangrijke taal.

513
00:27:50,878 --> 00:27:52,398
Joop: Dat is met AI aan de slag.

514
00:27:52,719 --> 00:27:53,918
Felienne: Dat is denk ik het leuke eraan.

515
00:27:53,919 --> 00:27:56,878
Felienne: Dat er zijn ook andere programmeertalen voor kinderen, bijvoorbeeld Scratch.

516
00:27:56,878 --> 00:27:59,039
Felienne: Maar dan blijf je in die wereld.

517
00:27:59,039 --> 00:28:01,679
Felienne: En dat vind ik dus ergens ook niet empowering.

518
00:28:01,838 --> 00:28:04,079
Felienne: Maar bij ons ga je dus in stapjes en stapjes naar Python.

519
00:28:04,079 --> 00:28:06,239
Felienne: Ik zeg het is een soort zijwieltjes op de fiets.

520
00:28:06,239 --> 00:28:08,399
Joop: Het is niet een driewieler waar je nooit meer af kan.

521
00:28:08,398 --> 00:28:10,479
Felienne: Het is een echte fiets, maar met zijwieltjes.

522
00:28:10,479 --> 00:28:11,999
Felienne: Maar op een gegeven moment heb je die niet meer nodig.

523
00:28:11,999 --> 00:28:13,438
Joop: Dan haal je de zijwieltjes af.

524
00:28:13,439 --> 00:28:15,998
Joop: En dan heb je gewoon een echte grote mensenfiets.

525
00:28:15,999 --> 00:28:17,598
Joop: Waar je heel lang mee vooruit kan.

526
00:28:17,598 --> 00:28:20,238
Joop: Dus dat zit inderdaad ook wel echt in onze filosofie gebakken.

527
00:28:20,239 --> 00:28:21,678
Joop: Dat op het einde kan je Python.

528
00:28:21,678 --> 00:28:22,958
Joop: Ja, dan kan je alles.

529
00:28:22,959 --> 00:28:26,798
Joop: Want dan is de toptaal nog steeds wel in je bereik.

530
00:28:27,039 --> 00:28:34,559
Joop: Wat wil je mensen in het onderwijs meegeven, die toch wel worstelen van ga ik die technologie nou wel of niet integreren in mijn lesprogramma?

531
00:28:34,559 --> 00:28:40,158
Joop: Ga ik het zelf gebruiken, ga ik vragen verzinnen met ChatGPT, examenvragen.

532
00:28:40,638 --> 00:28:45,838
Felienne: Ja, ik denk dus, ik zou denk ik het liefste hebben dat mensen op hun eigen vakgebied hun best doen.

533
00:28:46,079 --> 00:28:48,398
Joop: Taalvaardig uit, rekenvaardigheid in Nederland.

534
00:28:48,398 --> 00:28:50,079
Joop: Het gaat er niet heel goed mee.

535
00:28:50,079 --> 00:28:52,958
Joop: Dus vakdocenten van die vakken, doe dat.

536
00:28:53,198 --> 00:28:54,478
Felienne: Daar ligt de missie.

537
00:28:54,479 --> 00:28:56,559
Felienne: Niemand bestrijdt dat dat belangrijk is.

538
00:28:56,559 --> 00:28:58,958
Joop: Ga dat naar je beste kunnen doen.

539
00:28:59,358 --> 00:29:04,318
Joop: En voor die technologie, we weten nog niet zo goed wat dat doet op de lange termijn.

540
00:29:04,319 --> 00:29:05,838
Joop: We weten het gewoon nog niet.

541
00:29:05,838 --> 00:29:11,079
Felienne: Dus als we verstandig en wetenschappelijk onderbouwd technologie AI in willen voeren.

542
00:29:10,878 --> 00:29:12,559
Felienne: Ja, dat kan eigenlijk nog niet.

543
00:29:12,559 --> 00:29:15,158
Felienne: Want we hebben die kennis nog niet over hoe dat moet.

544
00:29:15,799 --> 00:29:17,238
Joop: We weten wel heel veel andere dingen.

545
00:29:13,919 --> 00:29:21,319
Joop: We weten dat als kinderen van een scherm lezen, dat ze niet zo goed onthouden als van papier.

546
00:29:21,559 --> 00:29:23,398
Joop: Ik vind dat eerlijk gezegd zelf ook jammer.

547
00:29:23,398 --> 00:29:27,478
Joop: Want het is handig om dingen op een scherm te doen, dan hoef je geen bomen om te zagen.

548
00:29:27,959 --> 00:29:32,759
Felienne: Maar wetenschappelijke resultaten zijn niet altijd wat voor jou het meest praktisch is.

549
00:29:33,079 --> 00:29:37,398
Joop: Dus ja, kijk naar die resultaten die zeggen papier, langzaam.

550
00:29:37,398 --> 00:29:39,079
Joop: Dat is toch het beste.

551
00:29:39,239 --> 00:29:41,079
Joop: Laat je niet te veel opjagen.

552
00:29:41,079 --> 00:29:47,079
Joop: Tegelijkertijd moet je je wel als docent in ieder geval een beetje bewust zijn van wat er mee kan.

553
00:29:47,079 --> 00:29:51,799
Joop: Want als jij zegt, nou, jullie moeten een opstel schrijven over Napoleon.

554
00:29:52,118 --> 00:29:57,398
Joop: Drie weken om het in te leveren en dan krijg je daar 100% van je examencijfer is dat.

555
00:29:58,438 --> 00:30:02,119
Joop: Dat is misschien niet handig, want dat is iets wat een computer ook kan.

556
00:30:02,118 --> 00:30:05,479
Joop: Dus je moet toch wel nadenken: wat kan een computer?

557
00:30:05,479 --> 00:30:06,838
Joop: Wat kan AI.

558
00:30:06,838 --> 00:30:10,039
Joop: En je zult je becijfering daarop moeten aanpassen.

559
00:30:10,039 --> 00:30:13,799
Joop: Want als je dat niet doet, dan heb jij als docent geen zicht meer op het leerproces.

560
00:30:13,799 --> 00:30:23,559
Felienne: En jouw baan is om leerlingen te begeleiden in waar ze staan, ze verder te brengen, maar ook natuurlijk op zekere manier te staan voor wat zij kunnen met een cijfer.

561
00:30:23,559 --> 00:30:25,799
Joop: Dus ja, dat moet je wel weten, anders lukt het niet.

562
00:30:25,799 --> 00:30:27,638
Joop: Ik denk dat we dan daar ook echt heel mooi over op.

563
00:30:27,959 --> 00:30:30,918
Joop: Je wil toch nog één vraag die ik toch nog even wil stellen.

564
00:30:30,918 --> 00:30:40,598
Joop: En dat is inderdaad, waar zie je nu in het onderwijs technologie niet gebruikt worden, waarvan je zegt van ga het daar alsjeblieft wel gebruiken.

565
00:30:40,598 --> 00:30:43,479
Joop: Want daar is echt een kans gemist op dit moment.

566
00:30:43,479 --> 00:30:47,158
Felienne: Ja, dus ik denk dat er heel veel algoritmes zijn die echt heel goed werken.

567
00:30:47,239 --> 00:30:51,238
Felienne: Bijvoorbeeld multiple choice vragen, worden weinig gebruikt.

568
00:30:51,559 --> 00:30:54,039
Felienne: Terwijl je daar heel goed snel kan nakijken.

569
00:30:54,039 --> 00:30:59,398
Felienne: Ik heb altijd zoiets van multiple choice vragen, heel onterecht een hele slechte naam.

570
00:30:59,398 --> 00:31:05,239
Felienne: Maar als je dat goed doet, veel onderzoek naar ook, dan test een multiple choice vraag net zo goed als een open vraag.

571
00:31:05,239 --> 00:31:08,279
Felienne: En dan kan je dus supersnel nakijken met technologie.

572
00:31:08,279 --> 00:31:12,438
Felienne: En een hele grote dataset met vragen heel vaak herbruiken.

573
00:31:12,759 --> 00:31:20,519
Felienne: Dus dat is iets waarvan ik denk, ja, als docenten dan met een paar regeltjes Python vlot even zoiets neerzetten, daar is heel veel winst te behalen.

574
00:31:20,519 --> 00:31:24,678
Felienne: Of er is ook een tool ben ik geen aandeelhouder van of zo, maar ik ben gewoon echt fan van hun.

575
00:31:24,678 --> 00:31:26,519
Felienne: Slim stampen heet dat.

576
00:31:26,519 --> 00:31:27,719
Felienne: Nou, dat is een app.

577
00:31:27,719 --> 00:31:30,678
Felienne: En die gaat op basis van cognitieve wetenschap.

578
00:31:30,678 --> 00:31:32,039
Felienne: Stop je daar feitjes in.

579
00:31:32,039 --> 00:31:34,838
Felienne: En dan krijg je als leerling oefeningen, kan je op het telefoon oefenen.

580
00:31:34,838 --> 00:31:37,319
Felienne: En als je iets weet, dan komt het niet meer terug.

581
00:31:37,319 --> 00:31:42,838
Felienne: En als je iets bijna weet, als je een beetje twijfelt of je hebt één keer fout en drie keer goed, dan gaat het slimme algoritme.

582
00:31:42,838 --> 00:31:46,358
Felienne: Gaat dan denken, oké, dan moet je misschien nog één of twee keer herhalen over een weekje.

583
00:31:46,358 --> 00:31:49,079
Joop: En daarvan denk ik, I love deze technologie.

584
00:31:49,079 --> 00:31:50,198
Felienne: Het is onderbouwd.

585
00:31:50,198 --> 00:31:53,959
Felienne: We hebben de wetenschappelijke kennis dat dit inderdaad werkt.
592
00:31:53,959 --> 00:31:57,158
Felienne: Het is op heel oude technologie in zekere zin gebouwd.

586
00:31:57,158 --> 00:31:59,478
Joop Snijder: Daar word ik dus heel blij van.

587
00:31:59,479 --> 00:32:03,559
Joop Snijder: Dus ja, oefenen met technologie kan heel erg goed helpen.

588
00:32:03,559 --> 00:32:07,479
Joop Snijder: En er zijn dan zelfs pakketten die je dus kan gebruiken waar het echt helpt.

589
00:32:07,719 --> 00:32:10,439
Joop Snijder: Maar dat is heel erg onderbouwd.

590
00:32:10,438 --> 00:32:11,079
Joop Snijder: Verstandig.

591
00:32:11,079 --> 00:32:12,198
Joop Snijder: Dus niet gerust.

592
00:32:12,279 --> 00:32:16,279
Joop Snijder: Weet je, het oudste algoritme, dat leidderbox-algoritme wat daarachter zit.

593
00:32:16,279 --> 00:32:17,639
Joop Snijder: Tientallen jaren oud.

594
00:32:17,799 --> 00:32:19,079
Joop Snijder: Dat is niet, oh, het moet nu.

595
00:32:19,079 --> 00:32:20,998
Joop Snijder: Nee, het kan nu en we doen het verstandig.

596
00:32:21,799 --> 00:32:31,799
Joop Snijder: Ja, wat ik eigenlijk ook een beetje net hoorden zeggen, dus niet alleen de leerlingen moeten kritisch gaan nadenken, maar eigenlijk de docenten ook over een vak en hoe je dat beter maakt.

597
00:32:31,799 --> 00:32:33,638
Joop Snijder: Dank je wel voor je voor je inzichten.

598
00:32:33,638 --> 00:32:35,799
Joop Snijder: Heel erg leuk hoe jij er naar kijkt.

599
00:32:38,598 --> 00:32:41,638
Joop Snijder: Zo direct hoor je of je de award hebt gewonnen of niet.

600
00:32:41,638 --> 00:32:42,918
Joop Snijder: We zitten bij een awardshow.

601
00:32:42,918 --> 00:32:45,079
Joop Snijder: Dus we wens je daar heel veel succes mee.

602
00:32:45,079 --> 00:32:48,039
Joop Snijder: En dankjewel dat je bij ons de gast wilde zijn.

603
00:32:49,638 --> 00:32:52,039
Joop Snijder: Leuk dat je weer luisterden naar deze aflevering.

604
00:32:52,039 --> 00:32:54,678
Joop Snijder: Vergeet je niet te abonneren via je favoriete podcast-app.

605
00:32:54,678 --> 00:32:55,878
Joop Snijder: En misschien geen aflevering.

606
00:32:55,878 --> 00:32:56,759
Joop Snijder: Tot de volgende keer.